[Split] Sozialismusdiskussion

[Sje]

Die DDR war ein Unrechtsstatt, wer da leben noch heute leben will ist für mich Geisteskrank !

[hecken]

oreissig schrieb:  Aber darum gings hier ja auch nicht, sondern um eine Bewertung dieses Systems und bisher ist mir einfach mal kein Pro-Argument untergekommen, welches sich nicht in 3sec absolut zerlegen und aushöhlen ließet

Schwachsinn, du bzw. du und MaTel werft zu den genannten Stichpunkten Behauptungen in den Raum, die in eurer Sichtweise schlüssig sind. Das kann ich euch aber auch nicht verübeln, weil zumindest ich euch nicht in eure Meinung reinquatschen möchte. Mit Objektivität hat das Ganze hier aber nichts zu tun, von beiden Seiten aus.

[oreissig]

hecken schrieb:  du bzw. du und MaTel werft zu den genannten Stichpunkten Behauptungen in den Raum, die in eurer Sichtweise schlüssig sind

oreissig schrieb:  Das hauptproblem war imho folgendes:
wer sich im Sozialismus nicht ans System hält, sondern egoistisch handelt, der tut das zu seinem eigenen Vorteil, also hat der Mensch einen Anreiz es zu tun
wer im Kapitalismus gegen das System agiert, wird dadurch höchstens einen Nachteil einfahren
Das ist genau der Punkt, dass ein System auch dann funktioniert, selbst wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Leute mitspielen

Was ist daran nicht objektiv? das ist eine rein psychologische Ursache und keine Meinung, und da hilft ein "ja es haben nur nicht alle mitgemacht" auch nix, weil das nie der fall sein wird, und dass die potentielle wahlmöglichkeit auch nicht geht weil 1. die leute nich umziehen wollen (u.U. auch noch sprache lernen, etc) und 2. die in der DDR auch gar nicht rausgelassen wurden ist auch dargelegt worden

[MaTel]

hecken schrieb:  Ganz ehrlich? Ich versuch vernünftig mit euch zu diskutieren, aber eure Ignoranz und Voreingenommenheit bei dem Thema ist echt unglaublich. Könnt ihr nicht einfach akzeptieren, dass es Leute gibt, die gerne in einer anderen Gesellschaftsform leben wollen?

Ignorant bist einzig und allein du. Du holst dir einfach die Perlen aus dem System, ohne dabei das ganze "Dreckloch" zu betrachten. Du machst es dir zu einfach in dem du das sozialistische System z.B. in der DDR bejubelst, ohne dabei die Abgründe, die dort herrschten, zu sehen. Die Menschen wurden dort schlicht und ergreifend 40 Jahre lang aufs überlste verarscht.

Ich sehe es übrigens ähnlich, wie oressig. Das die sozialistische Utopie, die psychologische Komponente ( in jedem von uns steckt, in welcher Form auch immer, ein Egoist ) außer acht läßt.


PS: Wer nicht aufpaßt, wird in der Bundesrepublik auch übel verarscht, nur hier stets jedem im begrenzten Maße frei, irgendwas dagegen zu tun.
PS2: Für diese Diskussion wäre ich in der DDR schon längst von der Stasi hops genommen worden.

[hecken]

oreissig schrieb:  Was ist daran nicht objektiv? das ist eine rein psychologische Ursache und keine Meinung, und da hilft ein "ja es haben nur nicht alle mitgemacht" auch nix, weil das nie der fall sein wird, und dass die potentielle wahlmöglichkeit auch nicht geht weil 1. die leute nich umziehen wollen (u.U. auch noch sprache lernen, etc) und 2. die in der DDR auch gar nicht rausgelassen wurden ist auch dargelegt worden

Was daran nicht objektiv ist? Du betitelst den Post ja selber schon mit "imho", es ist also deine "opinion". Denn: Du kannst garnicht im Voraus wissen, wie etwas sein wird, wenn man sich über eine Theorie unterhält. Und dass ich die Ausreisepolitik der ehemaligen DDR nicht unterstütze hab ich auch ewähnt...

[oreissig]

hecken schrieb:  Was daran nicht objektiv ist? Du betitelst den Post ja selber schon mit "imho", es ist also deine "opinion".

lol das "imho" bezog sich auf das "Haupt" in "Hauptproblem"...ich wollte damit aus der vielzahl an failgründen meinen persönlichen liebling hervorheben

hecken schrieb:  Denn: Du kannst garnicht im Voraus wissen, wie etwas sein wird, wenn man sich über eine Theorie unterhält.

lass mich raten, du bist auch der überzeugung, dass die evolutionstheorie eine große verschwörung ist? die evolutionsgegner argumentieren nämlich ganz genauso wie du: "evolution ist nur eine theorie, es gibt ja keine beweise, unsere theorie von der schöpfung durch gott hat zwar auch keine beweise, aber damit ist sie genau so gut wie eure"

um mal dein argument aufzugreifen: da ich nicht davon ausgehe, dass sich die zugrundeliegende denkstruktur des menschlichen gehirns innerhalb von jahrtausenden grundlegend wandelt kann ich sehr wohl davon ausgehen, dass psychologische erkenntnisse zeit- und ortsunabhängig sind, ich KANN also im voraus wissen, dass jedes säugetier im inneren immer noch egoismus hat, aus offensichtlichen gründen (schutz des eigenen seins)

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oreissig schrieb:  lass mich raten, du bist auch der überzeugung, dass die evolutionstheorie eine große verschwörung ist?

Nein. (Yet another überzogener Vergleich)

oreissig schrieb:  um mal dein argument aufzugreifen: da ich nicht davon ausgehe, dass sich die zugrundeliegende denkstruktur des menschlichen gehirns innerhalb von jahrtausenden grundlegend wandelt kann ich sehr wohl davon ausgehen, dass psychologische erkenntnisse zeit- und ortsunabhängig sind, ich KANN also im voraus wissen, dass jedes säugetier im inneren immer noch egoismus hat, aus offensichtlichen gründen (schutz des eigenen seins)

Tief im Inneren sind wir Menschen von Natur aus auch Vergewaltiger, Mörder und etc. Was uns von den übrigen (Säuge-)tieren aber unterscheidet ist unsere Vernunft. Und ja, ohne ausreichend davon funktioniert eine sozialistische Gesellschaft auch nicht bzw. nicht im vollen Umfang. Daher sage ich ja: Man müsste es hinbekommen, einen Staat für diejenigen auf die Beine zu stellen, die fest entschlossen sind für den Sozialismus zu arbeiten.

[oreissig]

hecken schrieb:  Man müsste es hinbekommen, einen Staat für diejenigen auf die Beine zu stellen, die fest entschlossen sind für den Sozialismus zu arbeiten.

meinste nich, dass die statistik für sich spricht? wieviele Länder der Erde gibt es, die kollektivistisch orientiert sind und in denen gleichzeitig Milch und Honig fließen?
Die einzigen, denen es wirtschaftlich gut geht, sind china, ansonsten fiele mir spontan neben Kuba noch Nordkorea ein, die beide absolut katastrophale Zustände haben (vermutlich hast du in Deutschland bessere Bildung wenn du nicht zur schule gehst, als dort) und der gesamte Rest ist bereits eingegangen

Meinst du echt, dass einfach nur überall die Staatschefs plemplem waren, oder ist vll wirklich was dran, dass es nich so ne dufte idee ist?

[hecken]

oreissig schrieb:  

hecken schrieb:  Man müsste es hinbekommen, einen Staat für diejenigen auf die Beine zu stellen, die fest entschlossen sind für den Sozialismus zu arbeiten.

meinste nich, dass die statistik für sich spricht? wieviele Länder der Erde gibt es, die kollektivistisch orientiert sind und in denen gleichzeitig Milch und Honig fließen?
Die einzigen, denen es wirtschaftlich gut geht, sind china, ansonsten fiele mir spontan neben Kuba noch Nordkorea ein, die beide absolut katastrophale Zustände haben (vermutlich hast du in Deutschland bessere Bildung wenn du nicht zur schule gehst, als dort) und der gesamte Rest ist bereits eingegangen

Meinst du echt, dass einfach nur überall die Staatschefs plemplem waren, oder ist vll wirklich was dran, dass es nich so ne dufte idee ist?

Ne, für die Probleme von bisherigen sozialistischen Staaten gibt es viele verschiedene Gründe, das muss man wesentlich differenzierter betrachten. Und Kuba mit Nordkorea mit den Zuständen in Nordkorea zu vergleichen geht ja mal garnicht. Natürlich gibts auch in Kuba intern viele Probleme, einiges kommt aber auch von außen, wie das Handelsembargo der USA. Nordkorea hat im Gegensatz dazu aber noch so viel mit Sozialismus zu tun wie der Irak mit Massenvernichtungswaffen.

Wie dem aber auch sei, ich persönlich glaube daran, dass der Sozialismus unter den richtigen Bedingungen funktionieren kann und würde mich freuen, ein solches System irgendwann noch miterleben zu können.

[MaTel]

Zitat:Tief im Inneren sind wir Menschen von Natur aus auch Vergewaltiger, Mörder und etc. Was uns von den übrigen (Säuge-)tieren aber unterscheidet ist unsere Vernunft. Und ja, ohne ausreichend davon funktioniert eine sozialistische Gesellschaft auch nicht bzw. nicht im vollen Umfang. Daher sage ich ja: Man müsste es hinbekommen, einen Staat für diejenigen auf die Beine zu stellen, die fest entschlossen sind für den Sozialismus zu arbeiten.

Daran und an das gute im Menschen zu glauben, ist ja redlich und ich würde es sehr begrüßen, wenn es funktionieren würde. Meine Erfahrung mit den unterschiedlichsten Menschen bestätigen aber das Gegenteil. Im sehr kleinen mag es evtl. funktionieren... wir sprechen hier aber von einem Staat, mit hundertausenden/Milionen Einwohnern, die in dieser Beziehung freiwillig gleichgeschaltet sein müssen und da scheitert spätestens die Utopie. Und wenn dieser "Traumstaat" wirtschaftlich nicht innovativ ist ( was er trotz Sozialismus theoretisch ja durchaus sein kann ) wird er von der Geschichte schnell hinweggeblasen.
Ich habe mich mit den Realitäten abgefunden und plädire für die soziale Marktwirtschaft ( vielleicht nicht in der jetzigen Form ) aber die grobe Richtung stimmt.

PS: deine Aufzählung ( Mörder... ) scheitert schon am Egoismus der Menschen, da er davon keinen Vorteil ( außer vielleicht eine gesicherte Versorgung im Bau ) davonträgt.