Der Religionsflame

Du gibst der Religion Schuld an den fundamentalistischen Spinnern, und sagst, dass die, die Relgion aufgeklärt praktizieren, dadurch zu einem ausserreligiösen Einfluss genötigt worden sind. Warum nicht annehmen, dass bei den religiösen Spinnern was schief gelaufen ist, was außerhalb der Religion liegt? Z.B. extreme soziale Armut (es gibt sicher noch weitere Faktoren, die mit einspielen / die es verursachen könnten), was zum Teil die orthodoxen Religionspraktiken im Mittelalter, Antike usw. plausibel machen kann. Das ist eine grundlose Dämonisierung von Religion; Alkohol ist auch schädlich, aber niemand würde für ein Verbot stimmen, da der Missbrauch meistens durch andere, äußere Übel verursacht wird.

Davon abgesehen muss ich mich gandro ganz und gar anschließen; ich hatte oben schon versucht, anzudeuten, dass Commo eher aus einer soziologischen Perspektive auf das Phänomen Religion blickt, und ich eher versuche der Religion philosophisch etwas abzugewinnen/den Anspruch einer philosophischen Religoinskritik habe.

Ich finde wirklich, dass wir den Buddhismus diskutieren sollten - ich selbst habe dabei keine Kritik. Der Buddhismus zeigt, finde ich, vorbildlich, was ich zum Teil auch versucht habe zu zeigen: dass mN Religoin durchaus nicht theistisch/orthodox/naiv denken muss.

Selbstverständlich gebe ich der Religion Schuld an fundamentalistischen Spinnern.
Der Vergleich zum Alkohol hinkt auch total. Alkohol ist durchaus dazu gedacht, dass man ihn nur in gesunden Mengen konsumieren soll. Nirgendwo auf meiner Bierflasche steht "trinke bis zum umfallen!"
Religionen an sich lehren aber durchaus, dass man an Gott und das Jenseits als gegeben annehmen soll. Nur manche Menschen sind in der Lage die Denkleistung zu erbringen, dass sie einige Komponenten der Religion kritisch hinterfragen.
Fundamentalisten machen im Grunde nichts anderes als die Religion so zu leben, wie sie gedacht ist.
Was du sagst ist im Grunde "Was kann die Kirche denn dafür, dass Leute alles glauben, was sie ihnen erzählt?"

Richtig, exakt das sage ich! Es ist die Kirche, es sind Dumpfbacken, die das sagen; aber das hat nichts mit Religion zu tun. Hier ist wie immer die Differenz eines soziologischen/politischen Religionsbegriffs und eines philosophisch/hinterweltlichen.

Wie du/ihr den Buddhismus seht, interessiert mich immer noch. Der ist ja sehr sicher Religion. Er ist atheistisch. Man könnte wahrscheinlich sogar eine gewisse Jenseitsvorstellung absprechen. Was ist an dem falsch?

"Leben ist Leid"; das ist ein tolles Wort, das den Sinn von Religion glaube ich gut zum Ausdruck bringt. "Leben ist Leid" - das ist keine Aussage, die man irgendwie als eine Aussage über Fakten denken kann, sie deutet das, was unser Leben ausmacht. Sie ist religious at its purest.

Dann ist die Frage zu klären ob es Religionen geben kann, die nicht Spinner hervorbringt. Denn erst wenn es solche nicht geben kann, kann man auch generell davon sprechen, das Religionen doof sind. Vorher ist lediglich zu sagen, dass Jahwe-basierte Religionen doof sind.

Den Buddhismus sehe ich auch etwas gesondert. Ich hatte aufgrund meiner Arbeit früher mal viel Gelegenheit, mit Buddhisten zu sprechen. Ich erinnere mich nicht mehr gut genug um hier wirklich qualifizierte Aussagen zu machen, aber was ich noch weiß ist folgendes:
Buddhismus darf man nicht verallgemeinern. Es gibt hunderte von Strömen, die sich in ihrer Interpretation und Ausübung des Buddhismus teilweise stark unterscheiden. Einige Strömungen sehen Buddha dabei als eine Art Gott an, sind ebenfalls metaphysisch wie die meisten anderen großen Religionen und versuchen durch den Buddhismus die Welt zu erklären.
Die Buddhisten, die ich kennengelernt habe, haben im Buddhismus eher etwas rein spirituelles gesehen. Sie beten ganz bewusst nicht, um Gnade durch irgend eine Gottheit zu erfahren, sondern sie tun dies einfach des psychischen Effektes der Erleichterung wegen.
Mich hat das alles sehr beeindruckt. Ich empfand es auch nicht als religiös, sondern als spirituell bis philosophisch.

Ich glaube aber man sollte Abschließend für unsere Diskussion noch etwas feststellen: Ich leite den Begriff "Religion" von dem ab, was die großen Weltreligionen darstellen. "Religiös" bedeutet für mich im groben, dass jemand sich einer Religion zugehörig fühlt und sie in irgend einer Form praktiziert.
Das heißt für mich ist und bleibt Religion etwas schlechtes, da es für mich zwingend mit einer metaphysischen Weltsicht zusammenhängt. Man muss um religiös zu sein für mich zwar nicht diese metaphysische Weltsicht teilen, aber das ändert nichts daran, dass die Religionen diese Weltsicht lehren. Daraus ergeben sich dann meine früheren Aussagen über Religion.

Zitat von oreissig

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lol Like it

Ist doch immer wieder schön, um mal bisschen bashing zu dumpen. Heute: Telepolis: Manche Japaner sprachen von der "christlichen Bombe"

die schönsten stellen:

Zitat von nem komischen Militärpfarrer aus dieser Zeit

Man hätte ja erwarten können, dass ich mich als katholischer Priester wenigstens gegen die atomare Vernichtung von katholischen Ordensschwestern aufgelehnt hätte (drei katholische Schwesternschaften sind an diesem Tag in Nagasaki ums Leben gekommen). ... Ich habe es nicht getan. Ich war ... Erbe einer Christenheit, die 1700 Jahre hindurch sich in Rache, Mord, Folter, Machtpolitik und vorbeugender Gewalt geübt hatte, und das alles im Namen unseres Herrn Jesus.

Zitat von Walter Künneth (evangelischer Professor)

Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten.

Zitat

Die Atombombe wurde nicht zuletzt deshalb begrüßt, weil sie erstmals in der Geschichte das von apokalyptischen Evangelikalen so heiß ersehnte Ende der Welt möglich machte.

[url=http://www.spiegel.de/politik/deutsc…,721259,00.html]Religionsdebatte: Unionspolitiker widersprechen Islam-Versteher Wulff - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

Zitat

Führende Unionspolitiker warnen vor einer Gleichsetzung des Islams mit dem Christentum

Was soll die Scheiße überhaupt? Wieso kann man sowas widerwärtiges wie Religionen nicht einfach mal aus der Politik verbannen? Dann würde man sich solche Diskussionen schon ersparen.

Das beruhigt mich. Nach Wulffs Rede hat sich mein Bild der Union ja fast etwas zum positiven geändert, aber die allergrößte Mehrheit von denen sind immer noch intollerante Säcke

Ich finde, Religion sollte mal komplett in den Hintergrund gedrückt werden. ohne die Kirche häten wir kein 1000 Jahre Bildungsstopp gehabt und wenn man jetzt auch noch die Politik befreit könnt endlich mal wasvernünftiges erauskommen, ohne dass man vor Nazis, Anschlägn oder durchdrehenden Päpsten Angst haben muss

Ich empfehle diesbezüglich zur Literatur:

Le Traite de tre impostebeurs.
Logisch-philosophische Abhandlung von Wittgenstein
Was ist Aufklärung von Kant
und natürlich diesen Post

Religion ist nichts schlechtes. Denn das Wesen der Religion ist es nicht.
Religion bedeutet an etwas zu "glauben".
Glauben impliziert immer den Faktor der Unwissenheit.
Das ist aber ganz menschlich.
All die Naturwissenschaftler mit ihre endlosen Erklärungswut verdienen durchaus Anerkennung, dennoch dies kann auch in furchtbaren Büchern enden wie dem Gotteswahn von Dawkins.
Dieses Buch ist gelinde gesagt das Evangelium der Atheisten und Inkarnation von Intolleranz und Rückschritt.
Die andauernd proklamierte Toleranz - die natürlich keinenfalls dem Paradoxon der Toleranz unterliegen darf (Popper) - findet hier ein plötzliches Ende.
Vielen fällt es schwer zwischen Fundamentalismus und normalem Glauben zu unterscheiden.

Nur noch mal zur Erinnerung auch Idealisten wie Robbespierre, Danton etc. waren nicht besser und haben einfach alles abgeschlachtet was ihnen im Weg war.

Glauben ist etwas menschliches und jeder glaubt an "etwas".

Edit:
Hmm, ich denke ich kann diesen Post noch etwas substanziieren.

Den Term "Gott", der ja laut diverser monotheistischer Religionen existiert, halte ich für recht problematisch.
Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

Den Erklärungen zu diesem "Gott", mangelt es massiv an Sprachlogik, was die Sätze unsinnig macht, die diesen Gott erklären wollen.

Es erscheint mir sowieso recht amüsant, dass man auf eine metaphysiche Frage - wohlgemerkt eine unsinnige - eine definitive Antwort findet.

Es ist auch nicht möglich eine neuerliche Definition von Gott zu finden, einfach weil sie sich außerhalb des Gedachten befindet. Würde man es trotzdem probieren, würde man den logischen Raum verlassen.

Der Sachverhalt Gott, lässt sich nicht formulieren, einfach weil eine Defintion von Gott, verlangen würde, dass wir uns komplett von den Gegenständen dieser Welt lösen würden.

Ein Ding der Unmöglichkeit.
Wenn man nun bedenkt, dass Gott vielleicht existiert, aber nicht verstanden werden kann, einfach weil wir es nicht denken können, dann bedeutet das auch, dass alles was die monotheistischen Religionen behaupten einfach Unsinn ist.
Es ist falsch.

Ich denke, daraus lässt sich erkennen, wo wenn überhaupt der wahre Sinn einer Religion liegt.
Nämlich darin, den Menschen Kraft zu geben, und zwar dadurch, dass die Gemeinschaft sie auffängt.
Nicht aber dadurch, dass sie abstruse Thesen postuliert.

ps: ich bin mir bewusst, dass dieser Edit, einige meiner Thesen relativiert, verspüre aber keine große Lust, den oberen Teil abzuändern.

Der ders versteht, verstehts.

mfg

Ultra10

Übrigens müsste es in deiner Signatur sapere aude heißen, nur so.

Zitat von miguel

Übrigens müsste es in deiner Signatur sapere aude heißen, nur so.

Achja stimmt. Da hat man 4 Jahre Lateinisch und dann das.
Danke, werds nachbessern.

Zitat

Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

1. Ganz offensichtlich redest du hier ausschließlich vom frühen Wittgenstein, vom Referenztheoretiker und Autor des Tractatus. Tatsächlich hat Wittgenstein von sich behauptet, der ernsteste Kritiker gewesen zu sein, und am eindringlichsten seine eigene Referenztheorie der Sprache destruiert zu haben. Tatsächlich ging Wittgenstein in seinen posthum veröffentlchten philosophischen Untersuchungen zu einer Gebrauchstheorie der Sprache über. Wenn dieser Satz richtig ist, dann hätte Wittgenstein ihn jedenfalls auf keinen Fall bejaht.
2. Überhaupt ist auch noch fraglich, ob dieser Satz nun wahr ist. Ich möchte keinen Talk über den Tractatus vom Zaun brechen, den ich nicht gelesen habe; dennoch - nur aufgrund der Tatsache, dass es für die Existenz einer Gottesentität nicht hinreichend Belege gibt, ist nichts gegen die Tatsächlichkeit Gottes gesagt. Tatsächlich vermag niemand berechtigterweise Gott seine Tatsächlichkeit abzusprechen. Es ist überhaupt noch nicht gesagt, dass das Wort "Gott" auf keine Tatsache referiert.

Überhaupt auch stört mich dieses völlig verengte Paradigma einer Referenztheorie der Sprache, die offenbar als normatives Framework über die Sinnig- und Unsinnigkeit von Sprache funktionieren soll. Wirklich keiner in den aktuellen Debatten vertritt noch diese antiquierte Positionen, und selbst erwähnter Wittgenstein hat später konstatiert, dass wir für die meisten der Begriffe die wir im Alltag und auch in wissenschaftlichen Diskussionen verwenden weder eine Definition haben, noch eine Definition bräuchten.
In meinen vorherigen Posts habe ich dafür argumentiert, dass der, der die Genesis auf einen Bericht über das, was der Fall war reduziert, dass der, der die Frage nach Gott als eine metaphysische Frage nach der Existenz einer gewissen, wie auch immer gearteten Entität auffasst, und dass der, der Religion als etwas, das metaphysische Behauptungen macht, versteht, Religion schlicht und einfach nicht verstanden hat. Gerade das ist die Lehre, die du aus deinem Post ziehst: insofern du zu einem etwas unkonkret formulierten Schluss kommst, dass Religion den Menschen Kraft gibt, muss klar sein, dass die religiöse Sprache in einem anderen Modus als referentiell funktioniert.

Zitat von miguel

Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

1. Ganz offensichtlich redest du hier ausschließlich vom frühen Wittgenstein, vom Referenztheoretiker und Autor des Tractatus. Tatsächlich hat Wittgenstein von sich behauptet, der ernsteste Kritiker gewesen zu sein, und am eindringlichsten seine eigene Referenztheorie der Sprache destruiert zu haben. Tatsächlich ging Wittgenstein in seinen posthum veröffentlchten philosophischen Untersuchungen zu einer Gebrauchstheorie der Sprache über. Wenn dieser Satz richtig ist, dann hätte Wittgenstein ihn jedenfalls auf keinen Fall bejaht.

Betreffendes Traktat ist vom frühen Wittgenstein, in der Tat, auch das Wittgenstein sein Werk später kritisiert habt, will ich nicht negieren.

Zitat von miguel

2. Überhaupt ist auch noch fraglich, ob dieser Satz nun wahr ist. Ich möchte keinen Talk über den Tractatus vom Zaun brechen, den ich nicht gelesen habe; dennoch - nur aufgrund der Tatsache, dass es für die Existenz einer Gottesentität nicht hinreichend Belege gibt, ist nichts gegen die Tatsächlichkeit Gottes gesagt. Tatsächlich vermag niemand berechtigterweise Gott seine Tatsächlichkeit abzusprechen. Es ist überhaupt noch nicht gesagt, dass das Wort "Gott" auf keine Tatsache referiert.

Dazu sei gesagt, dass das Mystische ( wozu wie ich denke Religion eindeutig gezählt werden kann) nicht aussprechlich/ denkbar ist. SIe ist nicht von dieser Welt (Abschnitt 6.522) (Welt natürlich nach Wittgensteinscher Definition) Bzw. es geht natürlich sehr wohl, es aber mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hinausläuft, dass es falsch ist. Die aktuellen monotheistischen Religionen sind dafür Ausdruck.
Der Versuch, Gott zu erklären kann nur scheitern, dass ist die Aussage die Wittgenstein trifft.
Seine Existenz negiert er nicht.
Dies laß sich allerdings in meinem Post - ich weiß - anders. Mea culpa.

Zitat von miguel

Überhaupt auch stört mich dieses völlig verengte Paradigma einer Referenztheorie der Sprache, die offenbar als normatives Framework über die Sinnig- und Unsinnigkeit von Sprache funktionieren soll. Wirklich keiner in den aktuellen Debatten vertritt noch diese antiquierte Positionen, und selbst erwähnter Wittgenstein hat später konstatiert, dass wir für die meisten der Begriffe die wir im Alltag und auch in wissenschaftlichen Diskussionen verwenden weder eine Definition haben, noch eine Definition bräuchten.

Dein Wissensstand ist dem meinen um ein vielfaches überlegen, dass offenbart sich jetzt ganz deutlich. Das Wittgensteinsche Traktat hat ihre Schwächen, die du hier interessant herauskristallisiert. Danke dafür.

Zitat von miguel

In meinen vorherigen Posts habe ich dafür argumentiert, dass der, der die Genesis auf einen Bericht über das, was der Fall war reduziert, dass der, der die Frage nach Gott als eine metaphysische Frage nach der Existenz einer gewissen, wie auch immer gearteten Entität auffasst, und dass der, der Religion als etwas, das metaphysische Behauptungen macht, versteht, Religion schlicht und einfach nicht verstanden hat. Gerade das ist die Lehre, die du aus deinem Post ziehst: insofern du zu einem etwas unkonkret formulierten Schluss kommst, dass Religion den Menschen Kraft gibt, muss klar sein, dass die religiöse Sprache in einem anderen Modus als referentiell funktioniert.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kann ich dir/ihnen nur zustimmen.

lg

Ultra10