Es gibt übrigens mindestens einen registrierten Forenuser, der auf Facebook regelmäßig Nazipropaganda postet. Bin mal gespannt, ob ihr herausfindet wer es ist und wie lange entsprechender User dann noch hier sein darf. Ich würde ihn aber deswegen auch nicht entfreunden, sondern gebe zu einzelnen Inhalten lieber von Zeit zu Zeit mein Feedback. Dialog einstellen fördert in meinen Augen nur Extremismus.
Meinst du Micha oder Aqua?
ich durchschaue im moment nicht so ganz was die leute hier als dringender gewichten: faire diskussionsgrundlagen ohne rassistische und sexistische vorurteile und dem schüren von ressentiments oder die möglichkeit dass jeder hier frei von hintergrund und beweggründe agieren und handeln kann, auch wenn das auf kosten von einzelnen minderheitsgruppen gehen kann.
die frage hat sich der ccc weit vor dem whf erstellt und mit der unvereinbarkeitserklärung die gleise gestellt, dass menschen, die ideologisch dem konzept von rassismus und ausgrenzung von menschen bestimmter gruppen nahe stehen, per default ausgeschlossen sind. diese erklärung ist damals anlassbezogen entstanden und nicht aus dem blauen himmel heraus.ebenso ist die erklärung weit nach gründung in die wege geleitet worden.
warum wird hier jetzt der große hehl aus der sache gemacht? ist man hier nicht von der weltanschauung auf dem gleichen niveau? warum wird hier noch über die methode diskutiert? ich verstehe das nicht.
[…]
warum wird hier jetzt der große hehl aus der sache gemacht? ist man hier nicht von der weltanschauung auf dem gleichen niveau? warum wird hier noch über die methode diskutiert? ich verstehe das nicht.
Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht.
Gehe ich jetzt richtig in der Annahme, dass diese Diskrepanz in der Verfahrensweise offenbar keine Fragen aufgeworfen hat und (offenbar mangels Interesse) keine Rolle gespielt hat und (freiwillig oder unfreiwillig oder gar vermeintlich notwendigerweise) als legitim anerkannt wurde?
Ich kann nur für mich sprechen, daher spiegele ich dir meine persönliche Sichtweise des Hergangs wieder, ich werde aber probieren, das hier zu beantworten.
Nein, du liegst nicht richtig mit deiner Annahme.
Die Diskussion die Regeln diesbezüglich zu ändern gab es innerhalb des Forums schon sehr oft (siehe auch meinen Post dazu auf Seite 1 oder 2). Auch wie wir die Regeln ändern wollen und wie wir darüber abstimmen wollen etc. waren immer in Debatte. Wir haben dann aber immer statt etwas zu tun gar nichts getan und die Störenfriede sind im Forum verblieben. Da kann jetzt TAL unfähigkeit unterstellen, oder jemand andere "zu zaghaftes herangehen", ham sie vermutlich sogar recht. Die "Vergehen" waren in meinen Augen bisher auch immer geringer als das, was jetzt hier passiert ist und nein - das ist definitiv nicht nur so, weil ich diesmal auch "angegangen" wurde (wobei das auch nicht wirklich stimmt, aber seis drum).
Als wir dann so ziemlich alle aus dem Mod Team sehen konnten, wie weit der Hass bei Chiaki geht haben wir uns dieses mal dazu entschieden, konsequent etwas zu tun. Es war schnell, es war auch plötzlich und vielleicht auch eine Überkompensation von "nichts tun" zu "tabularasa" - Aber es kommt nicht "einfach so" und es kommt auch nicht, ohne sich darüber vorher Gedanken zu machen.
Aber es kommt nicht "einfach so" und es kommt auch nicht, ohne sich darüber vorher Gedanken zu machen.
Natuerlich tut es das. Der (unbedarfte) normale(s) Forentroll Mitglied hier wurde nicht nur mit einem Mitgliedsausschluss uberrumpelt, sondern auch mit einer unagekuendigten Regelaenderung um sich selbst zu legitimieren.
Normalerweise haette ich von Personen wie gandro erstmal erwartet das eine Ankuendigung passiert das man in 2/4/8/16/32/∞ Wochen die Forenregeln aendern wird. Dazu passend was geaendert wird und auch warum man etwas aendert. (z.B. das dem Moderationsteam von 4 Leuten zugespielt wurde das sich ein Mitglied offen antisemitisch verhaelt... whatever)
Nach dieser entsprechenden Zeit und dem Inkrafttreten dieser Aenderung haette man ja einen weiteren Thread oeffnen koennen das man chiaki aus den entsprechenden Gruenden ausgeschlossen hat.
Normalerweise haette ich von Personen wie gandro erstmal erwartet das eine Ankuendigung passiert das man in 2/4/8/16/32/∞ Wochen die Forenregeln aendern wird. Dazu passend was geaendert wird und auch warum man etwas aendert. (z.B. das dem Moderationsteam von 4 Leuten zugespielt wurde das sich ein Mitglied offen antisemitisch verhaelt... whatever)Nach dieser entsprechenden Zeit und dem Inkrafttreten dieser Aenderung haette man ja einen weiteren Thread oeffnen koennen das man chiaki aus den entsprechenden Gruenden ausgeschlossen hat.
Wie oben ausgeführt wäre das zwar vom Verfahren dann zumindest in Ordnung, insgesamt halte ich diese Rückwirkung aber für bedenklich, wenn man die Forenregeln jetzt insgesamt universell auf das komplette Leben alle Mitglieder anwenden möchte und die Mods da eigentlich reinschreiben können, was sie für gut und richtig halten.
Wie oben ausgeführt wäre das zwar vom Verfahren dann zumindest in Ordnung, insgesamt halte ich diese Rückwirkung aber für bedenklich
Es scheitert hier doch schon daran welche Kriterien verwendet werden um eine Beziehung zwischen Mitglied (hier) und sonst wo aufbauen zu koennen.
Ich meine neben der Aktion "Wir sanktionieren und legimitieren es nachtraeglich durch eine Regelaenderung" gibt es ja zumindest das Thema hier das die Wahrunterstellung stattfindet.
Ich stehe aber da bei dir, insb. da es von Qualifikation, Prozessen bis hin zu funktionierender Gewaltenteilung hier wirklich an allem fehlt.
Das ist halt das Problem wenn man in einem regierenden System mehr Linke als sonst was die sich dann wegen jedem Furz auf Twitter aufregen und dann endlich hier jemanden der ihrem Feindbild entspricht so richtig anpissen dürfen.
bin mal gespannt wann hier zugemacht wird aka wir wollen davon nun nix mehr hören. im Telegramm sagt man ja schon das die Kriese ausgestanden werden wird aka ist uns scheißegal was manche hier denken.
Wenn es uns scheissegal wäre, hätten wir wohl nicht in diesem Umfang geantwortet und Stellung bezogen.
Jeder der Lust hat kann dem Telegram-Chat beiwohnen und sich sein eigenes Bild machen.
Wenn die Diskussion jetzt auf unsachlicher Ebene fortgeführt wird, dann wird wirklich zugemacht.
im Telegramm sagt man ja schon das die Kriese ausgestanden werden wird aka ist uns scheißegal was manche hier denken.
Ich weiß ja nicht in welchen Telegramgruppen du hausierst, aber das ist definitiv nicht der Fall. 109 Beiträge beschreiben auch genau das Gegenteil von "Wir warten jetzt bis die das Schlucken und fertig". Wie gandro bereits treffend erwähnt hat, für Manöverkritik ist man hier zu haben, die Diskussion dreht sich aber nur noch um Whataboutisms. Damit kommt keiner vorran.
Wer Hass mit Willkür bekämpft beseitigt kein Problem, der schafft nur weitere Übel. Ich bin auch für Chiakis Ban offen. Aber nur, wenn die Konsequenzen seines Handels von Vornherein für ihn feststellbar waren.Ne ernsthaft, lies doch mal, was Sandwichmaker schreibt. Regeln ändern und retroaktiv anwenden ist doof. Wenn das keine Manöverkritik ist, was denn dann bitte?
Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".
Und da stimme ich halt schlicht nicht zu. Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft. Das war im WHF nicht immer so, war aber die letzten zehn Jahre defakto der Fall.
Das kann man jetzt gut finden oder nicht. Ich habe bisher aber noch keine Vorschläge gehört, die nicht auf "ihr müsst Hass halt vorübergehend (wie lange?) tolerieren" hinauslaufen. Und das ist für mich schlicht nicht akzeptabel, eine Gemeinschaft die Hass toleriert kann keinen freien Meinungsaustausch gewährleisten.
Okay, Gedankenspiel, machen wir ein Extrembeispiel. Vielleicht lassen sich daraus ja Handlungsanweisungen herleiten, denn ich glaube mit Demokratietheorien kommen wir nicht weit (wie bereits festgestellt hat das WHF wenig mit einem Rechtsstaat gemeinsam):
Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.
Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?
Das sind strukturell die Fragen die beantwortet werden müssen um Handlungsanweisungen für das grundsätzliche Vorgehen zu bestimmen.
Natürlich kann man auch diskutieren, dass ein Forum zwar persönliche Angriffe nicht tolerieren darf, Antisemitismus aber (vorübergehend) schon. Hier habe ich glaube ich deutlich gemacht, dass ich diese Ansicht nicht teile.
dass Chaggi jetzt so n albernes kindisches Bild für den yafu-Down genommen hat, nehm ich dem übel.
Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".
Die Handlungsanweisung [0] wäre: Den regelwidrigen Ban umgehend aufheben. Sollte er dann, entgegen seinem bisherigen Verhaltensmuster, Leute im Forum angehen oder, in Anbetracht der neuen Regeln [1], auf anderen Kanälen weiter machen, wäre er sofort zu bannen. Das ist keine Tolerierung von Hass. Tolerieren würden wir Hass, wenn wir nichts dagegen unternehmen würden, wollen wir aber. Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.
Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.
Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?
Zu 1.: Ich glaube nicht grundsätzlich. Ich kann mir denken, dass wir in solchen Fällen vielleicht von Rechtswegen her dazu verpflichtet wären, wenn es hilft, das Opfer zu schützen. In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.
Zu 2.: Ich verstehe nicht wirklich den Unterschied zum 1. Punkt. Bezüglich der Frage, ob man dich rausschmeißen kann, wenn dein Forenaccount voraussichtlich zu einer Wiederholung führt: Ich gehe stark davon aus, wäre sonst wohl möglich unterlassene Hilfeleistung und somit nicht gesetzeskonform.
Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.
Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft.
Nein, wir sind, formal gesprochen, keine Demokratie und kein Staat. Darauf bin ich in meinem Post ja schon eingegangen, genau so wie darauf, dass wir uns hier zumindest immer Mühe gegeben haben, unsere Regeln des Zusammenlebens fair zu gestalten und ein "Rechtsforum" [2] zu sein. Aber auf diese Diskussion habe ich keine Lust. Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch
§1 Die Moderation, die Moderation, die hat immer Recht!
Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.
[0] Dein Begriff. Ich kann und will niemandem Anweisungen erteilen, ich hoffe auf Einsicht, auch wenn die Ideologie tief verwurzelt scheint.
[1] Die ich immer noch für schrecklich und größenwahnsinnig halte, aber anderes Thema
[2] Uiuiui, werde ich jetzt gebannt? Ich meine das offensichtlich in Analogie zum Rechtsstaat, nicht hinsichtlich politischer Spektra
toll gesagt - dem kann man nix mehr hinzufügen.
auch wenns die Elite hier wieder anders sehen wird
Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.
Wir sind uns hier offensichtlich nicht einig, was eine verhältnismässige Reaktion auf wiederholten und krassen Antisemitismus ist.
Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.
Zugegeben, "Hass ist nicht tolerierbar" ist etwas übersimplifiert. Aber: "Wir wollen eine Community aus Mitgliedern, die die Würde anderer Menschen respektieren" ist definitiv ein Grundpfeiler unserer Regeln, und nicht meine persönliche Meinung.
In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.
Du fändest also dass wir (als Community) einem Mitglied was am Forenleben teilnehmen möchte (und nichts falsch gemacht hat) zumuten, dass es regelmässig in Kontakt treten muss mit einer Person, die sie persönlich bedroht hat?
Ich glaube da haben wir grundsätzlich andere Vorstellungen darüber, was Solidarität innerhalb einer Community bedeutet und wie eine Gemeinschaft erreicht werden kann, in der sich Leute willkommen fühlen.
Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.[...]
Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch
Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.
Regeln liegen immer Moralvorstellungen zugrunde. Du kannst kein Regelwerk erstellen, wenn du keine Werte hast, die du mit den Regeln beschützen oder pflegen willst. Von daher verstehe ich nicht so ganz, inwiefern das Durchsetzen von Moralvorstellungen grundsätzlich problematisch sein soll. Und: Eine Modwahl war schon immer eine Wahl über Moralvorstellungen.
Ich denke spätestens hier wird es offensichtlich, dass wir hier eine Diskussion über Werte führen, und nicht darüber, ob der Prozess okay ist oder nicht.
Und wenn hier Mitglieder offensichtlich der Meinung, dass krasser und wiederholter Antisemitismus kein Grund sein soll, Menschen aus einer Gemeinschaft auszuschliessen, dann fehlt uns offensichtlich eine gemeinsame Wertebasis in dieser Gemeinschaft.
Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.
Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.
Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.
Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.
ja aber das ist eben linke Logik, was ich nicht sehe bringt mich nicht um, dabei radikalisieren sich die Leute eher noch schlimmer wenn man sie verbannt, dann wird der banner noch zum Feindbild Nummer 1 und der jenige fühlt sich in seinem Wahn bestätigt.
kleinere Bans haben eine größere Wirkung als ein endloser, denn somit ist das Druckmittel ja genommen.
Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.
"Ich hab zwar nur die hälfte gelesen und nur die hälfte davon verstanden, aber ich sag mal hier was ich dazu denke."
Was ist daran falsch?
[...] Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.
Es gibt einige Leute hier, die sind einfach beratungsresistent und wollen nichts erklärt bekommen. Schließlich soll jeder der das probiert bei chiaki nur sein "Judenmaul halten". Da ist leider absolut nix drin.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
