Der Religionsflame

[oreissig]

dancle schrieb:  Die Frage ist doch auch eher, ob nicht selbst die Wissenschaft eine Religion ist. Gerade die Dinge die sich nicht so leicht nachweisen lassen, wie Astronomie, Astrophysik und selbst der Urknall basieren ja nur auf Theorien, die man Glauben kann, aber nicht muss.

Wissenschaft stellt theorien auf mit dem Ziel, diese irgendwann zu beweisen oder zu falsifizieren, um dann eine Erkenntnis zu haben, mit der man etwas erklären kann
Religion nutzt Theorien zur Erklärung ohne sich um deren Wahrheitsgehalt zu scheren.
Das ist der essenzielle Unterschied. Vll mag es noch 200 Jahre dauern, bis man bestimmte Sachen beweisen kann, aber der anspruch und der Wille ist da, und in der Wissenschaft werden auch Theorien weggeworfen, wenn sie sich als falsch herausgestellt haben.


was mich hier langsam echt aufregt ist, dass nie mal jemand zum Kern unserer Aussage bezug nimmt, die commo und ich hier seit Threadseiten sagen:
Warum muss man für Sinnbildung im Leben auf einen antiquierten Tatsachenbericht aufsetzen?
Das ist genau mein Kritikpunkt an Religion. Es ist mir total Hupe wenn hier von den unterschiedlichsten Leuten argumentiert wird, dass der mensch doch abstrakte sinnbildung im leben braucht, denn das habe ich niemals bestritten. nur bisher hat niemals jemand vernünftig argumentiert, was religionen in Sachen Sinnbildung z.B. der Philosophie voraushaben.

[Commodore-Freak]

Man müsste jetzt diskutieren, ob es eine Religion geben kann, die ohne Götter, das Jenseits oder sonstige Metaphysik auskommt. Ich jedenfalls bezweifle, ob man so etwas noch unter den Begriff der Religion stellen könnte.
Was ich aber kritisiere ist die Religion, wie sie sich in quasi allen gängigen Religionen manifestiert.

[Igor Todeshure]

oreissig schrieb:  nur bisher hat niemals jemand vernünftig argumentiert, was religionen in Sachen Sinnbildung z.B. der Philosophie voraushaben.

Ok, dann folgt jetzt mal der Versuch einer Provokation: Religion ist die Philosophie des beschränkten Intellekts.
Oder anders ausgedrückt: Religionen bzw. deren jeweils vermittelte Botschaft ist in ihrer Aussage so simpel gestrickt, daß jeder Depp sie übernehmen kann, ohne darüber nachdenken zu müssen.

[oreissig]

Die Trophähe für den "oreissig fällt kein stichhaltiges Gegenargument ein"-Preis geht in diesem Thread hiermit offiziell an Igor.

[Commodore-Freak]

Igor Todeshure schrieb:  

oreissig schrieb:  nur bisher hat niemals jemand vernünftig argumentiert, was religionen in Sachen Sinnbildung z.B. der Philosophie voraushaben.

Ok, dann folgt jetzt mal der Versuch einer Provokation: Religion ist die Philosophie des beschränkten Intellekts.
Oder anders ausgedrückt: Religionen bzw. deren jeweils vermittelte Botschaft ist in ihrer Aussage so simpel gestrickt, daß jeder Depp sie übernehmen kann, ohne darüber nachdenken zu müssen.

Das ist allerdings sehr gefährlich. Denn wenn Leute geneigt sind Dinge zu glauben, nur weil sie in ihren simpel gestrickten Dialekt passen, ohne den Wahrheitsgehalt irgendwie auf seine Wahrscheinlichkeit hin zu überprüfen kann man sie leicht ausnutzen.
Auf genau diesem Prinzip basiert ja auch die Schwulenhetze der katholischen Kirche beispielsweise. Aus genau diesen Gründen kann die Kirche irgendwelchen potentiell Aidsgefährdeten in Afrika erzählen, dass Verhütung eine Sünde ist.
Daher ist es für mich nicht wünschenswert, dass beschränkte Intellekte einfach diese simpel gestrickte "Philosophie der Religion" fressen, viel mehr sollte man ihnen beibringen, ihren eigenen Verstand zu gebrauchen.

[Fallen Wolf]

tl;dr - aber sobald das Kirchengedöns Geld kostet bin ich da auch weg. Genauso haben das meine Eltern auch gemacht. Und Konfirmation hab ich damals nur wegen dem Geld mitgemacht

Religionen und Kirche sind imho 'nen Relikt der Vergangenheit. Die Leute konnten sich was nicht erklären, daher hat irgendwer irgendwelchen bullshit erfunden und gut wars. Achso, und Religionen waren natürlich gut um das allgemeine (dumme) Volk zu lenken.

[Igor Todeshure]

@commo:Aber selbst das kommt im AT ja explizit vor. Dort ist von der Vertreibung aus dem Paradies von Adam und Eva die Rede, da sie vom Baum der Erkenntnis genascht haben. Mit der Erkenntnis kam der Intellekt, sein Schicksal und damit auch seine Weltanschauung selbst in die Hand zu nehmen, und Gott betrachtete sich für diese Menschen als überflüssig, sodaß er sie gehen ließ. Alle, die nicht genascht haben, dürfen sich also ihre Philosophie weiter von ihm vorkauen lassen und bleiben. Es gab und gibt in allen Epochen der Menschheitsgeschichte Rattenfänger.

[miguel]

oreissig schrieb:  was mich hier langsam echt aufregt ist, dass nie mal jemand zum Kern unserer Aussage bezug nimmt, die commo und ich hier seit Threadseiten sagen:
Warum muss man für Sinnbildung im Leben auf einen antiquierten Tatsachenbericht aufsetzen?

Niemand hat das behauptet. Ich habe argumentiert, dass man Sinnstiftung schlicht nicht auf einem Tatsachenbericht (als Tatsachenbericht verstandenem Text) aufbauen kann.

Dazu, dass Rationalität nicht Sinnstiftung leisten kann, nehme ich zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht nochmal Stellung.

Auf Igors Beiträge habe und werde ich nicht reagieren, weil sie glaube ich keine neuen Probleme aufwerfen, die ich mit Commo und o nicht so oder in sehr ähnlicher Form schon diskutiert habe.

[gandro]

Ich hab die Diskussion zwischen miguel, Commo und oreissig jetzt die letzten Tage immer verfolgt, aber bin bisher nicht wirklich dazu gekommen, was zu schreiben.

Die Diskussion ist leider an unterschiedlichen Definitionen von Religion bzw. Religiosität (Mindset eines Subjekts) etwas zerbrochen. Sei kurz gesagt, dass es keine wissenschaftlich anerkannte Definition von Religion gibt. Jeder von uns hat daher vermutlich andere Vorstellungen von Religion, und wir werden diese nicht auf einem gemeinsamen Nenner bringen können.

Ich stimme miguel zu, dass eine Religionskritik, die sich nur an orthodoxe oder naive/dumme Religionsausübung misst, langweilig ist und dem Ausmass von Religionen auf unsere Welt nicht gerecht wird.

Damit die Diskussion hier überhaupt sinnvoll weitergeführt werden kann, benötigen wir daher eine Definition oder ein Beispiel von Religion, die von allen hier als "mögliche Religionsdefinition" akzeptiert werden kann. Denn wenn sich Religionskritik nur auf eine sehr enge Definition bezieht (z.B. "religiös sind nur Fundamentalisten") wird sie dem "Problem" nicht gerecht.

Commodore-Freak schrieb:  Man müsste jetzt diskutieren, ob es eine Religion geben kann, die ohne Götter, das Jenseits oder sonstige Metaphysik auskommt. Ich jedenfalls bezweifle, ob man so etwas noch unter den Begriff der Religion stellen könnte.

Vermutlich kennt sich keiner hier damit aus, aber Buddhismus wird generell als Religion oder religionsähnlich eingestuft. Jedenfalls ist er nicht wissenschaftlich. Trotzdem gibt es buddhistische Lehren die ohne Gottesbegriff klarkommen und trotzdem die sonstigen Auswirkungen von Religion zeigen: Moralische und weltliche Regeln, Lieder, Gebete, Kirchen etc.

Ich fände es interessant mal sowas zu kritisieren.

Nachtrag: Oder wie miguel sagt, mal darauf eingehen, ob Rationalität wirklich Sinnspendend wirkt, und falls nicht, wie ein allfälliger Sinnspender aussehen müsste, und erst dann, ob ein derartiger Sinnspender unter Religion fallen würde.

[Commodore-Freak]

Ich behaupte, dass man Religion schon daran messen muss, dass es fundamentalistische Spinner hervorbringt.
Es mag ja sein, dass nicht alle Leute, die einer Religion angehören, dumm genug sind die Bibel wörtlich zu lesen. Das liegt aber nicht an der Beschaffenheit der Religionen an sich, sondern daran, dass der Intellekt einzelner Mitglieder der Religion schlau genug ist, wichtige Punkte an der Religion herauszufiltern und somit nur positive aus der Religion zieht.
Die Religion selbst allerdings lehrt in den meisten Fällen, dass es (mindestens) einen Gott gibt, ein Jenseits und/oder ähnliches. Sie bezieht ihre Legitimation Regeln aufzustellen durch etwas, das mit großer Wahrscheinlichkeit Humbug ist.
Auch wenn es Leute gibt die über das Vermögen verfügen festzustellen, dass man aus religiösen Schriften lernen kann und sie zur Sinnbildung zu nutzen, ohne alles zu glauben, was darin steht, so regen die Religionen durch ihre Schriften dazu an, alles zu glauben, was die Religion lehrt.
Und so entstehen dann beispielsweise Kreationisten, die verhindern, dass unsere Kinder eine vernünftige Bildung erhalten, so legitimieren Menschen ihren Schwulenhass, etc.
Ich versuche das nochmal ganz kurz auf den Punkt zu bringen: Nicht alle Anhänger einer Religion sind fundamentalistische Spinner, aber die Religion selbst bildet fundamentalistische Spinner heraus. Der Grund, warum viele religiöse Menschen keine Fundamentalisten sind liegt nicht daran, dass die Religion aufklärt sondern einzig und allein daran, dass ihr eigener Verstand in der Lage ist zu erkennen, dass Teile der Religion einfach falsch und teilweise gefährlich sind.