Der Religionsflame

[Igor Todeshure]

@MaTel:Was du als Beispiele anführst, passt in Schubladen wie "moralischer Werteverfall" oder "Egoismus". Ok, gelebte (und dabei verstandene) Religiosität mag solche Negativauswüchse ggf. mindern oder gar verhindern. Ich glaube aber nicht, daß Religiosität der einzige Weg ist, das zu vermeiden. Für manche könnte es ein möglicher Weg sein. Ich habe häufig den Eindruck, daß gerade Menschen, die sich an eine Religion klammern, entweder zu bequem oder zu dämlich oder aus anderen Gründen nicht willens oder in der Lage sind, mit einer gewissen (Selbst-)Distanz über ihre Wahrnehmung zu reflektieren. Umgekehrt glaube ich aber auch, daß jemand, der diese Fähigkeit zur Selbstdistanz hat, nicht unbedingt eine Religion braucht, um für sich im Sinne des gesellschaftlichen Moral- und Wertekonsenses einen Weg zu finden, ein "besserer" Mensch zu werden.
Ich selbst war mal gläubiger evangelischer Christ (vor über 20 Jahren) und bin vor ca. 15 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Ich würde mich selbst aber durchaus als einen spirituellen Menschen bezeichnen, der sich auch als von christlichen Konzepten wie z.B. "Nächstenliebe" beeinflusst sieht. Was den Glauben an die Existenz eines Gottes und z.B. Dinge wie ein "Afterlife" angeht: ich warte ab, was am Ende meiner biologischen Existenz passiert, da es für mich in der Gegenwart keine Bedeutung hat. Bei vielen gläubigen Menschen habe ich sogar den Eindruck, daß der Glaube bzw. das Hoffen auf eine Art "Paradies" nach dem Ende der biologischen Existenz ihre Fähigkeit und ihren Antrieb in der hiesigen biologischen Existenz behindert.

[dancle]

Agnostisch (ich behaupte mal 95-98% der Leute im Forum hier Wissen nicht mal was es ist und müssen es erst bei Wikipedia nachschauen). Hier der Link: Agnostizismus – Wikipedia

Von daher ergibt sich für mich die Frage auch gar nicht erst, ob es einen Gott (bzw. viele Götter) gibt oder nicht.

[miguel]

Commodore-Freak schrieb:  Ich bezweifle ja nicht, dass es Leute gibt, die sinnvolle Erkenntnisse aus religiösen Schriften ziehen können. Sofern sie sich aber nur auf dieser analytischen Ebene mit der Religion befassen und nur die sinnvollen Erkenntnisse extrahieren, dabei allerdings nicht wirklich an die Existenz eines Gottes glauben, nicht zur Kirche gehen etc., dann sind sie nicht religiös. Jemand, der nicht an die Inhalte seiner Religion (und dazu gehört im Falle des Christentums beispielsweise ganz eindeutig die Existenz eines Gottes, nicht nur das lernen aus religiösen Schriften) glaubt und trotzdem in die Kirche geht und Gott huldigt, obwohl er nicht von dessen Existenz überzeugt ist, ist in meinen Augen einfach dumm.

Sie sind dann sehr religiös; sie sind bloß nicht orthodox. Das Problem, das mir eure Beispiele bereiten, kann ich jetzt auch derart präzisieren: sie setzen eine orthodox gelebte Texttradition (das Wort Religion vermeide ich hier) voraus.
Das Beispiel von einem Mann der a) Bibeltexte metaphorisch liest und b) an Gottes Existenz glaubt hat wiederrum diese Eigenschaft, und mir ist es deswegen egal, weil das Anbeten eines für existent gehaltenen personalen und anthropomorphen Gottes durchaus nicht religiös ist.
Meine Thesen werden dann plausibler, wenn man mal Beispiele durchgeht, in denen Leute nicht orthodox ihre Schriften auslegen - und diese Leute sind eigentlich in der völligen Mehrheit. Hier wird so getan, als ob Leute, die religiös leben (ich behaupte, dass alle Menschen religiös leben, aufgrund der Beschränkung von Rationalität, aber das ist ei anderes Fass) irgendwelche unmündigen vollidioten wären, die an irgendeinen Gott-Cartoon glauben oder radikal orthodoxe Hardlinder wären. Ihr kritisiert nur diejenigen, die in eine dieser beiden Kategorien fallen - so wie dieser amerikanische Comedian, der dafür einen ekelhaft oberflächlichen und reingeschnittenen Jubel bekommt.

Zitat:Wegen dem Tatsachenbericht: Wann gehst du endlich mal darauf ein, dass eine Fiktion, die um einen ehemaligen, aber falsifizierten Tatsachenbericht herumgestrickt ist, einfach mal quatsch ist?

Ich habe öfters gesagt, dass mir die Geschichte von Texttraditionen recht egal ist. Mich interessiert nicht, ob/dass man früher die Bibel wörtlich gelesen hat. Das habe ich bereits im ersten Absatz von #64 gesagt.
Wenn man die Bibel unter dem ASpekt von Weltdeutung betrachtet, ist es egal, ob die Aussagen des Textes wenn man ihn wörtlich liest falsifiziert sind oder nicht. Auf der Ebene, auf der ich Religion ansiedle - und das habe ich schon wirklich oft gesagt - ist diese deskriptive Bedeutungsebene schlicht und einfach historisch wie auch systematisch vollkommen egal.

Für mich ist die Diskussion eigentlich zu einem Ende gekommen, weil ich mehr und mehr nur noch auf schon gesagtes verweise, häufig wirklich nur noch wiederhole und nicht mehr expliziere/verfeinere.

[MaTel]

Igor Todeshure schrieb:  @MaTel:Was du als Beispiele anführst, passt in Schubladen wie "moralischer Werteverfall" oder "Egoismus". Ok, gelebte (und dabei verstandene) Religiosität mag solche Negativauswüchse ggf. mindern oder gar verhindern. Ich glaube aber nicht, daß Religiosität der einzige Weg ist, das zu vermeiden.

Ich ich in meinem ersten Post geschrieben habe, bin ich auch nicht religiös. Ich mache mir aber immer gerne Gedanken darüber, warum wir so sind wie wir sind. Deshalb schweife ich gerne mal in die Geschichte ab und da treffe ich immer auf Glaube und Religion.

Zitat:Für manche könnte es ein möglicher Weg sein. Ich habe häufig den Eindruck, daß gerade Menschen, die sich an eine Religion klammern, entweder zu bequem oder zu dämlich oder aus anderen Gründen nicht willens oder in der Lage sind, mit einer gewissen (Selbst-)Distanz über ihre Wahrnehmung zu reflektieren.

Aus meiner Beobachtung heraus klammern sich zwar viele Menschen an Religion, haben diese aber nicht im entferntesten begriffen, weil sie sich nicht die Mühe machen, was wirklich dahinter steckt.

Zitat:Umgekehrt glaube ich aber auch, daß jemand, der diese Fähigkeit zur Selbstdistanz hat, nicht unbedingt eine Religion braucht, um für sich im Sinne des gesellschaftlichen Moral- und Wertekonsenses einen Weg zu finden, ein "besserer" Mensch zu werden.

FULL ACK

Zitat:Ich selbst war mal gläubiger evangelischer Christ (vor über 20 Jahren) und bin vor ca. 15 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Ich würde mich selbst aber durchaus als einen spirituellen Menschen bezeichnen, der sich auch als von christlichen Konzepten wie z.B. "Nächstenliebe" beeinflusst sieht. Was den Glauben an die Existenz eines Gottes und z.B. Dinge wie ein "Afterlife" angeht: ich warte ab, was am Ende meiner biologischen Existenz passiert, da es für mich in der Gegenwart keine Bedeutung hat. Bei vielen gläubigen Menschen habe ich sogar den Eindruck, daß der Glaube bzw. das Hoffen auf eine Art "Paradies" nach dem Ende der biologischen Existenz ihre Fähigkeit und ihren Antrieb in der hiesigen biologischen Existenz behindert.

Ich war nie ein richtig gläubiger Christ. Irgendwann habe ich mich aus Interesse trotzdem mit dem Thema beschäftigt und habe auch mit zwei Pastoren darüber gesprochen ( nein, keiner hat mich verlorenes Schaf bisher zurückgeholt ), um mir ein Bild zu diesem Thema zu machen. Da es aber ein gesellschaftlich sehr komplexes und vielschichtiges Thema ist, rege ich mir etwas darüber auf, wenn Leute Religion einfach als Humbug und Deppentum abtun. Die machen es sich schlicht zu einfach.

[Commodore-Freak]

Ich glaube deine Definition von Religion ist einfach total absurd. Leute, die nicht an die Inhalte von Religion glauben, sind doch dem Wort nach nicht religiös.
Nach deiner Definition, dass jeder, der religiöse Schriften liest und daraus irgendwelche Erkenntnisse zieht, religiös ist, wären selbst die meisten Atheisten und Agnostiker religiös, und das obwohl sie die meisten Komponenten (die nach wie vor - und da kannst du so lange das Gegenteil behaupten wie du willst - im Kern zur Religion dazu gehören) wie der Glaube an einen Gott, ein Jenseits oder andere metaphysische Dinge ablehnen. Diese Definition kann ich beim besten Willen nicht akzeptieren.

[dancle]

Die Frage ist doch auch eher, ob nicht selbst die Wissenschaft eine Religion ist. Gerade die Dinge die sich nicht so leicht nachweisen lassen, wie Astronomie, Astrophysik und selbst der Urknall basieren ja nur auf Theorien, die man Glauben kann, aber nicht muss. Es gibt halt Dinge zwischen und Himmel und Erde die sich nicht so leicht nachweisen lassen. Also glaubt man entweder der einen Gruppe oder anderen. Je nachdem wie es einen beliebt, dafür sind wir Menschen mit freien willen.

[Aqua]

Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass es einen Gott bedarft hat um den Urknall auszulösen.
Das fällt meiner Meinung nach in pure Physik.
Und das wo wir in Propagandafilmen wie in "The Secret" gesagt bekommen,
jeder einzelne von uns ist ein Teil der Universums und das was wir ins Universum
ausstrahlen ziehen wir an.
Wir sollen für jeden Tag, den wir erleben - aufs Tiefste dankbar sein,
dann bekommen wir auch nur Positives zurück.
Angeblich das Erfolgsgeheimnis von Konzernbossen.
So muss man nach diesem Film fest im Glauben sein ja richtig danach leben - man besitzt eine Villa die man sich auch genau vorstellen kann.
Sich Fotos von seinen Dingen die man ja "schon längst besitzt" - in voller Überzeugung davon - aufhängen.
Eines Tages kriegt man sie auch tatsächlich - sie "fliegen" einem dann wie von selbst zu..
Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob das in Wahrheit nicht eher eine Art Gehirnwäsche sein soll.
Sekten arbeiten auch mit solchen Methoden.
Stehe solchen Dingen eben immer etwas skeptisch gegenüber, weil man könnte damit leicht in den Geruch einer Scheinwelt kommen.
Also ist auch auf gewisse Art ein Glaube oder Nicht-Glaube.

[miguel]

Commodore-Freak schrieb:  Ich glaube deine Definition von Religion ist einfach total absurd. Leute, die nicht an die Inhalte von Religion glauben, sind doch dem Wort nach nicht religiös.
Nach deiner Definition, dass jeder, der religiöse Schriften liest und daraus irgendwelche Erkenntnisse zieht, religiös ist, wären selbst die meisten Atheisten und Agnostiker religiös, und das obwohl sie die meisten Komponenten (die nach wie vor - und da kannst du so lange das Gegenteil behaupten wie du willst - im Kern zur Religion dazu gehören) wie der Glaube an einen Gott, ein Jenseits oder andere metaphysische Dinge ablehnen. Diese Definition kann ich beim besten Willen nicht akzeptieren.

Sie gehören doch ganz offensichtlich nicht zum Kern von Religion, da sie in keinem Falle helfen können, die religiöse Funktion zu erfüllen. Ihr klammert euch an orthodoxe Auslegungen von Religion, die so in der Praxis einfach nur von Unreifen oer Hardlinern gefahren werden, die einfach nicht zum eigentlich Religiösen gehören. Nie wird auch nur ein Beispiel genannt, das einen nicht-orthodoxen Umgang mit Schrifttraditionen in den Blick nimmt, noch nie habt ihr das gemacht. Was macht ihr euch eigentlich für einen leichten Gegner? Ne orthodox gelebte Schrift steht unter aller Kritik, das ist vor-aufklärerisch. Warum beschäftigt ihr euch mit so nem Zeugs? Es ist völlig indiskutabel, dass man z.B. die Bibel nicht wörtlich nehmen darf - aber es stellt sich heraus, dass das auch garnicht das ist, was notwendig wäre, damit Religion ihre Funktion erfüllen kann. Es ist keine sache bloß einer von mir willkürzlich gewählten, rein subjektiven Definition, dass dies hier nicht ist, was Religion eigentlich ist.
Du kannst das auch nicht auf "schriften lesen und irgendwelche ERkenntnisse" daraus ziehen herunterreden; es geht hier um ein Verhalten zur Welt, um Weltdeutung. Das kann ich ganz einfach nicht aus einer offenbar positivistisch verstandenen Rationalität hernehmen. Aus Rationalität gewinnt man eben keine Werte; nicht aus ihr alleine, damit solltet ihr euch endlich mal abfinde.n

[Commodore-Freak]

Der einzige, der es sich hier einfach macht, bist doch du. Dass man die Bibel nicht wörtlich nimmt, wie es die meisten aufgeklärten Christen heute tun, heißt doch noch lange nicht, dass man an keine metaphyisischen Inhalte der Kirche glaubt.
Unterhalte dich doch mal mit den aufgeklärten Leuten. Die sagen dir, dass sie zwar natürlich nicht glauben, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, aber dass sie trotzdem an Gott glauben.
Selbst für Nicht-Orthodoxe ist Gott real genug um ihn anzubeten.

Selbst wenn solche metaphysischen Dinge wie Gottesanbetung nicht notwendig sind, um religiöse Funktionen zu erfüllen, so kannst du aber kaum abstreiten, dass sie DEFAKTO ein wichtiger Bestandteil von Religion sind. Sie müssten es nicht sein, aber sie SIND es nun mal. Und genau da liegt doch auch die Kritik an Religion.
Und würde man Dinge wie das Glauben an einen Gott weglassen, sondern die Religion auf die Frage nach einem tieferen Sinn beschränken, dann hast du eher so etwas wie Philosophie.
Du kannst aus der Religionskritik nicht einfach Dinge wie Gottesglaube ausklammern, weil sie für die Ausübung einer Religion theoretisch nicht nötig wären - Sie sind vorhanden und man darf Religionen durchaus auf Grund solcher Sachen als schwachsinnig verurteilen.

[miguel]

Du begehst wahrscheinlich eine Äquivokation. Bei "Religon de Fakto" und "Religionskritik" verwendet man nicht denselben Sinn von "Religion", oder es ist nicht interessant, würde ich sagen.

Du hast eigentlich selbst gesagt, dass deine Kritik an dem vorbei geht, was wesentlich zur Religion gehört / dass deine Kritik eine "De Fakto"-Religion in den Blick nimmt. Du kritisierst nicht Religion in seinem wirklichen Wesen, sondern du kritisierst Dumpfbacken, die an einen bärtigen allmächtigen Opa glauben. So als wenn du Merkel kritisieren würdest, den Konservatismus aber insgesamt ok findest. Oder so, als wenn du du das Dreigliedrige Schulsystem kritisierst, gegen Schule aber insgesamt nichts hast.

Würde man dann noch von "Religionskritik" sprechen? Wenn man in diesem Wort "Religion" als "De Fakto"-Religion kritisiert ist es höchstens eine "Dumpfbackenkritik"; dann ist das eine Kritik, die vielleicht gerademal sozialwissenschaftlich ist (Dumpfbackenkritik finde ich nicht spannend). Wenn man "Religionskritik" aber als ein philosophisches Projekt, dass in das tiefe Herz der Religion stoßen soll, begreift, dann habt ihr noch zu wenig getan.

Vielleicht wolltet ihr das aber auch garnicht. Vielleicht können wir so verbleiben, dass wir beide eine Kritik eines Glaubens an bärtige allmächtige Opas akzeptieren, aber darüber einig oder wenigstens noch unentschlossen verbleiben, dass Religion in ihrem tiefen Herzen nicht ersetzt werden kann.