Der Religionsflame

[Commodore-Freak]

Das beruhigt mich. Nach Wulffs Rede hat sich mein Bild der Union ja fast etwas zum positiven geändert, aber die allergrößte Mehrheit von denen sind immer noch intollerante Säcke

[niwax]

Ich finde, Religion sollte mal komplett in den Hintergrund gedrückt werden. ohne die Kirche häten wir kein 1000 Jahre Bildungsstopp gehabt und wenn man jetzt auch noch die Politik befreit könnt endlich mal wasvernünftiges erauskommen, ohne dass man vor Nazis, Anschlägn oder durchdrehenden Päpsten Angst haben muss

[Ultra10]

Ich empfehle diesbezüglich zur Literatur:

Le Traite de tre impostebeurs.
Logisch-philosophische Abhandlung von Wittgenstein
Was ist Aufklärung von Kant
und natürlich diesen Post

Religion ist nichts schlechtes. Denn das Wesen der Religion ist es nicht.
Religion bedeutet an etwas zu "glauben".
Glauben impliziert immer den Faktor der Unwissenheit.
Das ist aber ganz menschlich.
All die Naturwissenschaftler mit ihre endlosen Erklärungswut verdienen durchaus Anerkennung, dennoch dies kann auch in furchtbaren Büchern enden wie dem Gotteswahn von Dawkins.
Dieses Buch ist gelinde gesagt das Evangelium der Atheisten und Inkarnation von Intolleranz und Rückschritt.
Die andauernd proklamierte Toleranz - die natürlich keinenfalls dem Paradoxon der Toleranz unterliegen darf (Popper) - findet hier ein plötzliches Ende.
Vielen fällt es schwer zwischen Fundamentalismus und normalem Glauben zu unterscheiden.

Nur noch mal zur Erinnerung auch Idealisten wie Robbespierre, Danton etc. waren nicht besser und haben einfach alles abgeschlachtet was ihnen im Weg war.

Glauben ist etwas menschliches und jeder glaubt an "etwas".

Edit:
Hmm, ich denke ich kann diesen Post noch etwas substanziieren.

Den Term "Gott", der ja laut diverser monotheistischer Religionen existiert, halte ich für recht problematisch.
Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

Den Erklärungen zu diesem "Gott", mangelt es massiv an Sprachlogik, was die Sätze unsinnig macht, die diesen Gott erklären wollen.

Es erscheint mir sowieso recht amüsant, dass man auf eine metaphysiche Frage - wohlgemerkt eine unsinnige - eine definitive Antwort findet.

Es ist auch nicht möglich eine neuerliche Definition von Gott zu finden, einfach weil sie sich außerhalb des Gedachten befindet. Würde man es trotzdem probieren, würde man den logischen Raum verlassen.

Der Sachverhalt Gott, lässt sich nicht formulieren, einfach weil eine Defintion von Gott, verlangen würde, dass wir uns komplett von den Gegenständen dieser Welt lösen würden.

Ein Ding der Unmöglichkeit.
Wenn man nun bedenkt, dass Gott vielleicht existiert, aber nicht verstanden werden kann, einfach weil wir es nicht denken können, dann bedeutet das auch, dass alles was die monotheistischen Religionen behaupten einfach Unsinn ist.
Es ist falsch.

Ich denke, daraus lässt sich erkennen, wo wenn überhaupt der wahre Sinn einer Religion liegt.
Nämlich darin, den Menschen Kraft zu geben, und zwar dadurch, dass die Gemeinschaft sie auffängt.
Nicht aber dadurch, dass sie abstruse Thesen postuliert.

ps: ich bin mir bewusst, dass dieser Edit, einige meiner Thesen relativiert, verspüre aber keine große Lust, den oberen Teil abzuändern.

Der ders versteht, verstehts.


mfg

Ultra10

[miguel]

Übrigens müsste es in deiner Signatur sapere aude heißen, nur so.

[Ultra10]

miguel schrieb:  Übrigens müsste es in deiner Signatur sapere aude heißen, nur so.

Achja stimmt. Da hat man 4 Jahre Lateinisch und dann das.
Danke, werds nachbessern.

[miguel]

Zitat:Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

1. Ganz offensichtlich redest du hier ausschließlich vom frühen Wittgenstein, vom Referenztheoretiker und Autor des Tractatus. Tatsächlich hat Wittgenstein von sich behauptet, der ernsteste Kritiker gewesen zu sein, und am eindringlichsten seine eigene Referenztheorie der Sprache destruiert zu haben. Tatsächlich ging Wittgenstein in seinen posthum veröffentlchten philosophischen Untersuchungen zu einer Gebrauchstheorie der Sprache über. Wenn dieser Satz richtig ist, dann hätte Wittgenstein ihn jedenfalls auf keinen Fall bejaht.
2. Überhaupt ist auch noch fraglich, ob dieser Satz nun wahr ist. Ich möchte keinen Talk über den Tractatus vom Zaun brechen, den ich nicht gelesen habe; dennoch - nur aufgrund der Tatsache, dass es für die Existenz einer Gottesentität nicht hinreichend Belege gibt, ist nichts gegen die Tatsächlichkeit Gottes gesagt. Tatsächlich vermag niemand berechtigterweise Gott seine Tatsächlichkeit abzusprechen. Es ist überhaupt noch nicht gesagt, dass das Wort "Gott" auf keine Tatsache referiert.

Überhaupt auch stört mich dieses völlig verengte Paradigma einer Referenztheorie der Sprache, die offenbar als normatives Framework über die Sinnig- und Unsinnigkeit von Sprache funktionieren soll. Wirklich keiner in den aktuellen Debatten vertritt noch diese antiquierte Positionen, und selbst erwähnter Wittgenstein hat später konstatiert, dass wir für die meisten der Begriffe die wir im Alltag und auch in wissenschaftlichen Diskussionen verwenden weder eine Definition haben, noch eine Definition bräuchten.
In meinen vorherigen Posts habe ich dafür argumentiert, dass der, der die Genesis auf einen Bericht über das, was der Fall war reduziert, dass der, der die Frage nach Gott als eine metaphysische Frage nach der Existenz einer gewissen, wie auch immer gearteten Entität auffasst, und dass der, der Religion als etwas, das metaphysische Behauptungen macht, versteht, Religion schlicht und einfach nicht verstanden hat. Gerade das ist die Lehre, die du aus deinem Post ziehst: insofern du zu einem etwas unkonkret formulierten Schluss kommst, dass Religion den Menschen Kraft gibt, muss klar sein, dass die religiöse Sprache in einem anderen Modus als referentiell funktioniert.

[Ultra10]

miguel schrieb:  Er erscheint mir unsinnig (Unsinnig nach Wittgensein), bildet er doch keine Tatsache ab, sondern ist vielmehr eine unbekannte Größe.

1. Ganz offensichtlich redest du hier ausschließlich vom frühen Wittgenstein, vom Referenztheoretiker und Autor des Tractatus. Tatsächlich hat Wittgenstein von sich behauptet, der ernsteste Kritiker gewesen zu sein, und am eindringlichsten seine eigene Referenztheorie der Sprache destruiert zu haben. Tatsächlich ging Wittgenstein in seinen posthum veröffentlchten philosophischen Untersuchungen zu einer Gebrauchstheorie der Sprache über. Wenn dieser Satz richtig ist, dann hätte Wittgenstein ihn jedenfalls auf keinen Fall bejaht.

Betreffendes Traktat ist vom frühen Wittgenstein, in der Tat, auch das Wittgenstein sein Werk später kritisiert habt, will ich nicht negieren.

miguel schrieb:  2. Überhaupt ist auch noch fraglich, ob dieser Satz nun wahr ist. Ich möchte keinen Talk über den Tractatus vom Zaun brechen, den ich nicht gelesen habe; dennoch - nur aufgrund der Tatsache, dass es für die Existenz einer Gottesentität nicht hinreichend Belege gibt, ist nichts gegen die Tatsächlichkeit Gottes gesagt. Tatsächlich vermag niemand berechtigterweise Gott seine Tatsächlichkeit abzusprechen. Es ist überhaupt noch nicht gesagt, dass das Wort "Gott" auf keine Tatsache referiert.

Dazu sei gesagt, dass das Mystische ( wozu wie ich denke Religion eindeutig gezählt werden kann) nicht aussprechlich/ denkbar ist. SIe ist nicht von dieser Welt (Abschnitt 6.522) (Welt natürlich nach Wittgensteinscher Definition) Bzw. es geht natürlich sehr wohl, es aber mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hinausläuft, dass es falsch ist. Die aktuellen monotheistischen Religionen sind dafür Ausdruck.
Der Versuch, Gott zu erklären kann nur scheitern, dass ist die Aussage die Wittgenstein trifft.
Seine Existenz negiert er nicht.
Dies laß sich allerdings in meinem Post - ich weiß - anders. Mea culpa.

miguel schrieb:  Überhaupt auch stört mich dieses völlig verengte Paradigma einer Referenztheorie der Sprache, die offenbar als normatives Framework über die Sinnig- und Unsinnigkeit von Sprache funktionieren soll. Wirklich keiner in den aktuellen Debatten vertritt noch diese antiquierte Positionen, und selbst erwähnter Wittgenstein hat später konstatiert, dass wir für die meisten der Begriffe die wir im Alltag und auch in wissenschaftlichen Diskussionen verwenden weder eine Definition haben, noch eine Definition bräuchten.

Dein Wissensstand ist dem meinen um ein vielfaches überlegen, dass offenbart sich jetzt ganz deutlich. Das Wittgensteinsche Traktat hat ihre Schwächen, die du hier interessant herauskristallisiert. Danke dafür.

miguel schrieb:  In meinen vorherigen Posts habe ich dafür argumentiert, dass der, der die Genesis auf einen Bericht über das, was der Fall war reduziert, dass der, der die Frage nach Gott als eine metaphysische Frage nach der Existenz einer gewissen, wie auch immer gearteten Entität auffasst, und dass der, der Religion als etwas, das metaphysische Behauptungen macht, versteht, Religion schlicht und einfach nicht verstanden hat. Gerade das ist die Lehre, die du aus deinem Post ziehst: insofern du zu einem etwas unkonkret formulierten Schluss kommst, dass Religion den Menschen Kraft gibt, muss klar sein, dass die religiöse Sprache in einem anderen Modus als referentiell funktioniert.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kann ich dir/ihnen nur zustimmen.

lg

Ultra10