[Split] Deutschland und Islam

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oreissig schrieb:  Das ist ja gerade das interessante aus meiner sicht, dass die Leute, die so auf ihre Deutschigkeit pochen und damit implizit Ausländerfeindlich sind, damit selbst gegen die Verfassungsprinzipien verstoßen und somit genau genommen selbst undeutsch sind

Eigentlich völliger Blödsinn. Die Verfassung ist nur ein variabler Teil Deutschlands, nicht umgekehrt. Noch dazu ist sie nie demokratisch legitimiert worden.

oreissig schrieb:  natürlich wird sich alles ändern, aber was sollten wir denn machen? Die Augen verschließen vor dem, was wir schon seit mindestens einem Jahrhundert sind: einem Einwandererland? Das hilft uns auch nicht weiter, dann überaltern wir nur noch mehr. Mit dieser Ausländerfeindlichen Grundgesinnung schrecken wir nämlich erst Recht die Leute ab, die wir gern bei uns hätten, gut ausgebildete und intelligente Leute, aber da die überall willkommen sind, gehen sie halt lieber in Länder, in denen sie ohne Murren, sondern herzlich aufgenommen werden.

Wirf mal einen Blick zu unseren Nachbarn. Was da in den letzten Jahren an Ausländerfeindlichkeit aufgefahren wird ... also dagegen ist Deutschland noch das reinste Freudenhaus. Wird aber auch nicht mehr lange so sein denke ich - spätestens dann, wenn die Leute endgültig die Schnauze voll haben. Jeder ist sich nunmal selbst der Nächste. Ist objektiv gesehen natürlich nicht unbedingt positiv für die Harmonie, aber ein unleugbares Gesetz der Menschheit.

[oreissig]

hecken schrieb:  Eigentlich völliger Blödsinn. Die Verfassung ist nur ein variabler Teil Deutschlands, nicht umgekehrt.

natürlich ist sie variabel in sofern, dass sie geändert werden kann, aber im moment gilt sie
und ja, sie ist das fundament von Deutschland, dem Staat, in dem wir leben. Dass dieser Staat so natürlich noch nicht so lange existiert, wie leute auf diesem fleckchen erde leben, ist auch klar, aber darum gehts hier ja.

wenn du schon so argumentierst: warum berufen wir uns nicht auf die heidnischen geister der germanen, die hier vor sehr vielen jahrhunderten gelebt haben? das christentum ist ja schließlich nicht in dieser Gegend entsprungen.

hecken schrieb:  Wirf mal einen Blick zu unseren Nachbarn. Was da in den letzten Jahren an Ausländerfeindlichkeit aufgefahren wird ... also dagegen ist Deutschland noch das reinste Freudenhaus. Wird aber auch nicht mehr lange so sein denke ich - spätestens dann, wenn die Leute endgültig die Schnauze voll haben. Jeder ist sich nunmal selbst der Nächste. Ist objektiv gesehen natürlich nicht unbedingt positiv für die Harmonie, aber ein unleugbares Gesetz der Menschheit.

ich weiß, große teile des Volks sind schon heute nicht bereit, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, sondern pocht lieber auf irgendeine peinliche christliche Vergangenheit und Tradition. Aber dem wehre ich mich, denn ich hab ne hohe allergische Reaktion auf ausgefuchsten Quatsch. Und mit Christentum zu argumentieren ist nunmal die Mutter des ausgefuchsten Quatsches.

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oreissig schrieb:  

hecken schrieb:  Eigentlich völliger Blödsinn. Die Verfassung ist nur ein variabler Teil Deutschlands, nicht umgekehrt.

natürlich ist sie variabel in sofern, dass sie geändert werden kann, aber im moment gilt sie
und ja, sie ist das fundament von Deutschland, dem Staat, in dem wir leben. Dass dieser Staat so natürlich noch nicht so lange existiert, wie leute auf diesem fleckchen erde leben, ist auch klar, aber darum gehts hier ja.

wenn du schon so argumentierst: warum berufen wir uns nicht auf die heidnischen geister der germanen, die hier vor sehr vielen jahrhunderten gelebt haben? das christentum ist ja schließlich nicht in dieser Gegend entsprungen.

hecken schrieb:  Wirf mal einen Blick zu unseren Nachbarn. Was da in den letzten Jahren an Ausländerfeindlichkeit aufgefahren wird ... also dagegen ist Deutschland noch das reinste Freudenhaus. Wird aber auch nicht mehr lange so sein denke ich - spätestens dann, wenn die Leute endgültig die Schnauze voll haben. Jeder ist sich nunmal selbst der Nächste. Ist objektiv gesehen natürlich nicht unbedingt positiv für die Harmonie, aber ein unleugbares Gesetz der Menschheit.

ich weiß, große teile des Volks sind schon heute nicht bereit, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, sondern pocht lieber auf irgendeine peinliche christliche Vergangenheit und Tradition. Aber dem wehre ich mich, denn ich hab ne hohe allergische Reaktion auf ausgefuchsten Quatsch. Und mit Christentum zu argumentieren ist nunmal die Mutter des ausgefuchsten Quatsches.

Der Punkt ist auch nicht das Christentum, sondern die Tradition (die natürlich auch christliche Einflüsse hat) an sich. Unsere Mitteleuropäische Lebensweise, die sich über die Jahrhunderte zu dem Entwickelt hat, was sie heute ist, möchte ich persönlich nicht für irgendwelche kulturellen Einflüsse von außen abändern oder "bereichern", von denen ich nicht weiß, ob sie meinem Umfeld und mir was bringen oder von denen ich generell nichts halte.

Du bringst hier den "Verstand" ins Spiel, was ich vollkommen deplaziert finde. Glaubst du allen Ernstes, deine Meinung ist der Weisheit letzter Schuss? Und alle, die etwas Gegenteiliges für vernünftig halten, sind per Definition dumm? Ich würde mir eine solche Beurteilung nicht anmaßen. Ist für mich nichts anderes, als sich gegenseitig als "Nazi" und "linke Zecke" zu beschimpfen.

[oreissig]

der spruch mit dem Verstand war ein Zitat von Kant aus dem Zusammenhang der Aufklärung.
Im Gegensatz zum Christentum kommt die Aufklärung nämlich aus Europa, hat das heutige Zusammenleben wohl stärker beeinflusst als das Christentum und kann auf keine so stattliche Tradition von Fails zurückblicken. Das ist genau mein Punkt, den die meisten Traditionalisten meines erachtens völlig übersehen und der allgemein zu Unrecht in Vergessenheit zu rücken scheint.
Wikipedia schreibt z.B.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/d...%C3%A4rung schrieb:Zum Programm der historischen europäisch-nordamerikanischen Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert gehört die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, eine Hinwendung zu den Naturwissenschaften in der philosophischen Erkenntnistheorie, in Religionsfragen das Plädoyer für Toleranz gegenüber anderem Glauben, in Moral- und Rechtsphilosophie die Orientierung am Naturrecht. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf eine neue Pädagogik, die Schaffung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundlegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl.

Das ist eine Errungenschaft, auf die wir stolz sein können, kein Aberglauben, der Frauen auf dem Scheiterhaufen massengemordet hat. Deswegen ist unsere Verfassung eher nach den dort beschriebenen Grundideen ausgerichtet, als nach der vorherrschenden Tradition.

Um deine abschließende Frage zu beantworten: ja, ich halte leute, die die Ideen der Aufklärung für Schwachsinn halten für dumm.

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oreissig schrieb:  der spruch mit dem Verstand war ein Zitat von Kant aus dem Zusammenhang der Aufklärung.
Im Gegensatz zum Christentum kommt die Aufklärung nämlich aus Europa, hat das heutige Zusammenleben wohl stärker beeinflusst als das Christentum und kann auf keine so stattliche Tradition von Fails zurückblicken. Das ist genau mein Punkt, den die meisten Traditionalisten meines erachtens völlig übersehen und der allgemein zu Unrecht in Vergessenheit zu rücken scheint.
Wikipedia schreibt z.B.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/d...%C3%A4rung schrieb:Zum Programm der historischen europäisch-nordamerikanischen Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert gehört die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, eine Hinwendung zu den Naturwissenschaften in der philosophischen Erkenntnistheorie, in Religionsfragen das Plädoyer für Toleranz gegenüber anderem Glauben, in Moral- und Rechtsphilosophie die Orientierung am Naturrecht. Gesellschaftspolitisch zielte Aufklärung auf die Ausdehnung der persönlichen Handlungsfreiheit (Emanzipation), auf eine neue Pädagogik, die Schaffung von Pressefreiheit und die Garantie bürgerlicher Rechte unter Zugrundlegung allgemeiner Menschenrechte sowie die Verpflichtung moderner Staaten auf das Gemeinwohl.

Das ist eine Errungenschaft, auf die wir stolz sein können, kein Aberglauben, der Frauen auf dem Scheiterhaufen massengemordet hat. Deswegen ist unsere Verfassung eher nach den dort beschriebenen Grundideen ausgerichtet, als nach der vorherrschenden Tradition.

Um deine abschließende Frage zu beantworten: ja, ich halte leute, die die Ideen der Aufklärung für Schwachsinn halten für dumm.

Das ist ja alles schön für dich. Traditionell zu denken heißt für mich nicht, generell intolerant zu sein. Nur sollte das Maß der Toleranz doch wohl noch für jeden frei wählbar sein. Ich jedenfalls möchte mich nicht bis zur völligen Selbstaufgabe mit etwas völlig fremden arrangieren (müssen).

[oreissig]

von selbst aufgeben sprech ich auch garnicht, da hätte ich auch wirklich was dagegen, ganz im gegenteil. wir müssen lernen, damit klar zu kommen, dass die welt eben offener ist. der fernseher ist nicht mehr nur von grundig, der computer nicht unbedingt nur von siemens, und so sind die nachbarn eben auch nicht alle schon seit 8 generationen im selben Haus. Das heißt für alle, dass sie miteinander klarkommen müssen (z.B. eine gemeinsame sprache sprechen), aber das kann nicht so weit gehen, dass man sich vollkommen dem mainstream anpassen muss um nicht blödgemacht zu werden. In sofern verstehe ich nicht, was gegen den Islam prinzipiell einzuwenden wäre.

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oreissig schrieb:  von selbst aufgeben sprech ich auch garnicht, da hätte ich auch wirklich was dagegen, ganz im gegenteil. wir müssen lernen, damit klar zu kommen, dass die welt eben offener ist. der fernseher ist nicht mehr nur von grundig, der computer nicht unbedingt nur von siemens, und so sind die nachbarn eben auch nicht alle schon seit 8 generationen im selben Haus. Das heißt für alle, dass sie miteinander klarkommen müssen (z.B. eine gemeinsame sprache sprechen), aber das kann nicht so weit gehen, dass man sich vollkommen dem mainstream anpassen muss um nicht blödgemacht zu werden. In sofern verstehe ich nicht, was gegen den Islam prinzipiell einzuwenden wäre.

Es ist immer so, dass Leute sich durch bestimmte Sachen gestört fühlen, die andere nicht einsehen. Die Masse richtets dann...

[oreissig]

im moment habe ich nicht das vertrauen in die gesellschaft, als dass ich meinen würde, die könnte es von selbst richtig machen. ich geh jetzt mal ganz selbstverständlich davon aus, dass gleichheit unter menschen das richtige ist, denn in willkür zu leben wollen wohl die allerwenigsten wirklich ernsthaft.

und ein plausibles argument außer "hier wars halt schon immer so" konnte mir niemand bisher nennen, und das ist kein konkreter grund. mit genau dem argument kann man jedes unrecht rechtfertigen: diktaturen in nahost, hexenverbrennung, geozentrisches weltbild, ...
mag sein, dass dies vielen menschen gerade in den kram passt, aber der aktuelle zustand widerspricht dem gedanken von freiheit (da er definitiv nicht diskriminierungsfrei ist) und gehört damit kritisch hinterfragt.

[Commodore-Freak]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Akzeptanz und Assimilation verwechselt wird.
Niemand soll hier dazu gezwungen werden, die kulturellen Eigenheiten, die durch Einwanderer in dieses Land kommen, zu übernehmen oder sich auch nur dadurch beeinflussen zu lassen. Wer lieber sein deutsches Bier trinkt, seine Bratwurst isst und jeden Sonntag zum katholischen Gottesdienst will kann das ja alles haben, das ist das schöne an einem freien Land. Wir werden in keinster Art und weise daran gehindert unsere Kultur so auszuleben wie wir das wollen.
Und genau so wie wir unsere Kultur, die sich Jahrhunderte lang hier entwickelt hat frei ausleben können, können auch unsere zugewanderten Mitbürger ihre Kultur praktizieren. Während wir in die Kirche gehen, gehen sie eine Ecke weiter in ihre Moschee, während wir unsere Bratwurst essen essen sie ihren Döner. Und wenn wir Lust haben können wir uns auch einen Döner an der Dönerbude kaufen.
Wir müssen die kulturellen Einflüsse, die durch Zuwanderer kommen, nicht übernehmen, nicht assimilieren. Aber wir müssen ihre Kultur akzeptieren. Das steht in Form von Religionsfreiheit und Gleichberechtigung in der Verfassung festgeschrieben, und so lange diese gültig ist, muss sich jeder Deutsche daran halten.

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Commodore-Freak schrieb:  Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Akzeptanz und Assimilation verwechselt wird.
Niemand soll hier dazu gezwungen werden, die kulturellen Eigenheiten, die durch Einwanderer in dieses Land kommen, zu übernehmen oder sich auch nur dadurch beeinflussen zu lassen. Wer lieber sein deutsches Bier trinkt, seine Bratwurst isst und jeden Sonntag zum katholischen Gottesdienst will kann das ja alles haben, das ist das schöne an einem freien Land. Wir werden in keinster Art und weise daran gehindert unsere Kultur so auszuleben wie wir das wollen.
Und genau so wie wir unsere Kultur, die sich Jahrhunderte lang hier entwickelt hat frei ausleben können, können auch unsere zugewanderten Mitbürger ihre Kultur praktizieren. Während wir in die Kirche gehen, gehen sie eine Ecke weiter in ihre Moschee, während wir unsere Bratwurst essen essen sie ihren Döner. Und wenn wir Lust haben können wir uns auch einen Döner an der Dönerbude kaufen.
Wir müssen die kulturellen Einflüsse, die durch Zuwanderer kommen, nicht übernehmen, nicht assimilieren. Aber wir müssen ihre Kultur akzeptieren. Das steht in Form von Religionsfreiheit und Gleichberechtigung in der Verfassung festgeschrieben, und so lange diese gültig ist, muss sich jeder Deutsche daran halten.

Nein, das ist keine Verwechslung. Ich bin der Meinung, dass sich ein Ausländer in Deutschland sehr wohl an die Deutsche Kultur anpassen muss.