Linearer Modus

**Xaar** · 03.02.2012 06:50

Also ich fahr "teureren" Sprit als notwendig

Letztlich hab ich aber auch was davon - 1ct Mehrkosten pro Liter, dafür aber rund 5 Prozent weniger Verbrauch

Hochgerechnet nimmt sich das jetzt nicht exorbitant viel - aber es läppert sich.

Und das mit dem Hybrid-Antrieb: Welcher Hybrid schafft denn eine derartige Entfernung (100-150 km)? Das schaffen ja gerade mal die reinen Elektro-Autos (die keinen Verbrennungmotor inkl. Pipapo drin haben) - wenn man günstig kommt.

Akku-Portionierung ist im Übrigen auch nicht so ohne - senkt nämlich die Energiedichte auch noch mal (sicher nicht übermäßig, aber keineswegs vernachlässigbar, da Volumen, das sonst zur Speicherung zur Verfügung stände, anderweitig genutzt werden muss).

Eine andere Alternative - die meiner Meinung nach eigentlich nicht energisch genug verfolgt wird - wäre auch die Brennstoffzelle.

**oreissig** · 03.02.2012 09:27

Xaar schrieb: Also ich fahr "teureren" Sprit als notwendig Letztlich hab ich aber auch was davon - 1ct Mehrkosten pro Liter, dafür aber rund 5 Prozent weniger Verbrauch Hochgerechnet nimmt sich das jetzt nicht exorbitant viel - aber es läppert sich.

welche Spritsorte kostet 1c mehr als eine andere?
Normal und Super sind bei uns immer gleichauf, oder es gibt garkein normal mehr, und Super Plus und so kosten immer echt sehr viel mehr

Xaar schrieb: Und das mit dem Hybrid-Antrieb: Welcher Hybrid schafft denn eine derartige Entfernung (100-150 km)?

stimmt ich hatte jetzt den Ampera im Kopf, aber da hab ich wohl die Zahlen durcheinander gehauen, das mit 100km war "1,2l Verbrauch für die ersten 100km", weil er laut wiki 40-80 rein elektrisch fährt
wobei ich mir schon vorstellen kann, dass da in den nächsten 5 jahren oder so auch hybriden rauskommen, die mal an die 100 kommen

Xaar schrieb: Eine andere Alternative - die meiner Meinung nach eigentlich nicht energisch genug verfolgt wird - wäre auch die Brennstoffzelle.

das wundert mich auch, da hat man vor einigen Jahren noch echt viel davon gehört. gibts da vielleicht auch irgendein Problem, welches die Sache unattraktiv macht?

klemmi · 03.02.2012 11:23

oreissig schrieb:
Xaar schrieb: Eine andere Alternative - die meiner Meinung nach eigentlich nicht energisch genug verfolgt wird - wäre auch die Brennstoffzelle.
das wundert mich auch, da hat man vor einigen Jahren noch echt viel davon gehört. gibts da vielleicht auch irgendein Problem, welches die Sache unattraktiv macht?

Da wird schon noch geforscht, aber die Probleme (vor allem der Wasserhaushalt der Zellen) sind noch nicht wirklich im Griff. Weiterhin gibt es keie Infrastruktur für Brennstoffzellenfahrzeuge. Deshalb gibt es noch kein Serienfahrzeug und keinerlei/ganz wenig Publicity.
Auch die Herstellung des Wasserstoffs ist recht problematisch, weil ziemlich Energieineffizient.
Der Weg wäre dann ja auch folgender:
Elektrische Energie --> Wasserstoff --> Brennstoffzelle im Auto --> elektrische Energie --> E-Antrieb.
Das heißt, die ganze riesige Problematik Brennstoffzelle (mit allen Risiken) ersetzt lediglich die Batterie.

Commodore-Freak · 03.02.2012 11:43

Dass es "Die Lösung" gibt glaube ich sowieso nicht. Im Endeffekt werden wir wohl viele kleine Bausteine brauchen, um schädliche Emissionen zu senken.
Einerseits müssen unsere Autos natürlich sparsamer werden. Andererseits, da ich zumindest mittelfristig aus eben genannten Gründen nicht sehe, dass wir ernsthaft rein mit Elektro fahren können, muss sich aber auch unsere Auto-Nutzung ändern.
Da wo es sich anbietet müssen wir auf öffentliche Verkehrsmittel setzen, Fahrgemeinschaften müssen gebildet werden. Und wir müssen uns angewöhnen kurze Strecken auch mal zu Fuß oder mit dem Rad zu bewältigen.
Eine Sache bei der ich mir nicht sicher bin: Würde es nicht sogar schon helfen, die Geschwindigkeit auf den Autobahnen zu begrenzen, um den Ausstoß von Emissionen zu verringern? Oder würden wir da nur die gleiche Menge über einen längeren Zeitraum verteilt rauspusten?
Was übrigens sogar heute schon funktionieren würde, wäre Linienbusse auf Elektro umzustellen. Die legen in der Regel keine all zu weite Strecke zurück, haben genug Platz um eine entsprechend starke Batterie zu beherbergen, sind gut standartisierbar und wenn man den Fahrplan ein bisschen intelligent managed ist es auch kein Problem, dass sie zwischen den Touren mal eine Stunde zum Akku aufladen brauchen.
Was übrigens ein noch größeres Problem als die Autos darstellt sind die Flugzeuge. Meine mal gelesen/gehört zu haben, dass der Flugverkehr irgendwie 2/3 (oder jedenfalls ein absurd hoher Prozentsatz) unserer schädlichen Emissionen produziert.
Da muss genau so ein Umdenken stattfinden, dass man eben nicht, wenn nicht zwingend notwendig, in einem halben Tag von Europa nach Amerika muss, sondern eine (damit es auch da nur begrenzt Emissionen gibt langsame) Schiffsreise in kauf nimmt.
So eine generelle Umstellung in unserem westlichen Lebensstil sehe ich zumindest als praktikabelste Lösung an, um unsere schädlichen Ausstöße einzudämmen. Um es nur mit Technologie zu lösen sind wir einfach noch nicht weit genug, wie die Elektro-Auto Diskussion zeigt.
Leider fehlt mir nur irgendwie der Glaube, dass wir bereit sind den Komfort, die Fünf Minuten bis zum Supermarkt mal eben mit dem Auto zurückzulegen aufzugeben, nur um unseren Planeten zu retten.

**Spit** · 03.02.2012 12:38

da wo sich öffentliche verkehrsmittel anbieten würd ich trotzdem nen auto nehmen, rein aus komfort

michi · 03.02.2012 13:07

oreissig schrieb:
michi schrieb: Solange es Öl gibt und das wird es noch ne zeitlang so sein werden Verbrennungsmotoren eine große Rolle spielen, danach wird halt eine der Alternativen sich durchsetzen
du sagst also wir sollten Öl bis zum letzten Tropfen ausnutzen und dann auf einen Schlag alles umstellen?
Abgesehen von der Unmöglichkeit dieses Vorhabens ist das nicht, wie die Ölreserven sich leeren. Ist ja nicht so, dass es nicht noch relativ viel Öl gäbe, nur das zu fördern wird unheimlich teuer werden, was Öl-basierte Energiequellen für alles, wo es nicht ganz unbedingt sein muss unwirtschaftlich machen wird

Nun, klar wird es so verlaufen dass Öl irgentwann von der Wirtschaftlichkeit her sich nicht mehr recht behaupten kann - ich hab damit eher gemeint dass das noch nicht so schnell passieren wird. Immerhin war es bis jetzt immer so dass die Erdöl-leer-Voraussagen immer weiter ausgedehnt wurden - neue Fördermethoden, neu entdeckte Vorkommen etc. Ausserdem ist ein gewöhnliches Auto mit Verbrennungsmotor von der Wirtschaftlichkeit sehr weit vorraus, da wird noch Zeit ins Land gehen bis die breite Masse umsteigt...

oreissig schrieb:
michi schrieb: ich persönlich glaube nicht daran dass es Elektroautos mit Akkus eine Zukunft haben - einfach weil die Akkutechnologie von der Energiedichte her nicht mithalten kann..
allerdings wird diese geringere Energiemenge dann auch zu fast 100% auf die Straße gebracht und nicht zum Großteil in Abwärme umgewandelt.

Aber stimmt schon, insbesamt ist das trotzdem nicht genug für langstrecken.
Eine wirkliche Lösung um vom Öl wegzukommen habe ich nicht, aber wenn man mal schaut, dass Autos eher selten wirklich lange Strecken >100km zurücklegen, kann man mit Hybriden, die die ersten 100-150km ohne Verbrenner fahren können schon eine ganze Menge reißen.
Und danach auch, wenn man den Verbrenner nicht direkt zum Antrieb der Räder nutzt, sondern als Generator kann er immer auf optimaler Drehzahl laufen und damit auch pro Tropfen mehr Energie rausholen.

Hybride mit Benzinverbrennungsmotoren sind da natürlich eine Lösung, dauerhaft halt eher nicht. Ich seh halt die Zukunft in keinem Fall in Akkus. Geschichten mit Wasserstoffverbrennungsmotoren, Brennstoffzelle, SuperCap sind da meiner Ansicht nach wesentlich interessanter - Elektroautos mit Akkus sind schon alleine für Langstrecken nicht geeignet. Dann kommt auch noch die generelle Haltbarkeit dazu - ohne mich jetzt in die Richtung informiert zu haben, mag ein Akku ja möglichst selten und wenn dann gleichmäßig komplett geladen werden und gleichmäßig entladen. Wie lange wird so ein Akku mit Rekuperation und stärkeren Beschleunigungen halten ohne schlimm an Kapazität zu verlieren? Auch wieder ein Grund warum Elektroautos sich wirtschaftlich noch länger nicht mit Autos mit Verbrennungsmotoren messen werden können...

oreissig schrieb:
michi schrieb: -Die Autos können dann nur mehr einheitliche Akkus haben und sind in punkto Design und Innovation sehr stark eingeschränkt
-Es wird Leute geben die einfach einen besseren Akku wollen als die Standardakkus - die auch mehr Geld zahlen würden, andere wollen einen Schwachen -> zu viele Akkutypen
-Es muss schon allein für verschieden Autoklassen verschiedengroße Akkus geben - wenn dann noch welche mit höherer Kapazität kommen oder andere Technologien kann man nicht mehr an einer Tankstelle alles unterstützen..
- geht doch nur um die "Schnittstelle", der innere Aufbau des Akkus kann sich ja ändern, wenn neue Forschungsergebnisse auftauchen
- bisher fahren doch auch alle mit fast dem gleichen Benzin (oder Diesel).
- wegen der verschiedenen Größen könnte man sagen, dass man den Akku Portioniert, und ein Auto nimmt halt 6 Stücken, und ein anderes 8. Das müsste man eh machen, weil kein Mensch irgendwie einen 150kg-Klotz wechseln wöllte

Es geht nicht nur um die Schnittstelle sondern auch um die Bauform. Stell dir vor jeder Laptop hätte die gleiche Akkubauform. Man kann nicht den gleichen Akku für ein Subnotebook, ein 15" Thinkpad mit Megalaufzeit und ein 17" Consumerteil das ne Stunde hält nutzen - bei den Autos ists ja genauso, abgesehn von den Designeinschränkungen...

Nun die Elektroautos werden auch alle mit dem gleichen Strom fahren - das Problem ist der "Tank"

Nun das mit der Aufteilung in "Akkustücke" ist sicher auch interessant, aber aufgehen wird das wegen der vielen Nachteile trotzdem nicht...

oreissig schrieb:
Xaar schrieb: Eine andere Alternative - die meiner Meinung nach eigentlich nicht energisch genug verfolgt wird - wäre auch die Brennstoffzelle.
das wundert mich auch, da hat man vor einigen Jahren noch echt viel davon gehört. gibts da vielleicht auch irgendein Problem, welches die Sache unattraktiv macht?

Nun, ein Hersteller experimentiert mit Brennstoffzelle und Supercap - da kann die Brennstoffzelle imens kleiner Ausfallen als bisher mit Konzepten mit Brennstoffzelle und Akku. Sonst ist derzeit afaik die Wasserstoffherstellung ein größeres Problem...

@Spit: true, öffentlicher Verkehr ist teilweise unzumutbar - teilweise so unpraktisch, ich habe vor ein Auto zu kaufen weil ich nicht mehr mit dem Zug fahren will..

thosch97 · 03.02.2012 14:43

Das Speichern im Auto wär ja grad das tolle an H_2: Das kann man auch "normal" tanken, in einer annehmbaren Geschwindigkeit.

**Xaar** · 03.02.2012 14:56

oreissig schrieb: welche Spritsorte kostet 1c mehr als eine andere?
Normal und Super sind bei uns immer gleichauf, oder es gibt garkein normal mehr, und Super Plus und so kosten immer echt sehr viel mehr

Bei uns kostet an einer Tankstelle (und das ist die, an der ich i.d.R. tanke) das Super Plus einen Cent mehr als das normale Super - Super E10 ist nochmal 3 bis 4 Cent preiswerter (als Super). Bei allen anderen Tankstellen ist das Super Plus i.d.R. 3 bis 4 Cent teurer als das normale Super - nur bei der einen eben nicht :fresse:

**oreissig** · 03.02.2012 15:14

Commodore-Freak schrieb: [...] muss sich aber auch unsere Auto-Nutzung ändern.
Da wo es sich anbietet müssen wir auf öffentliche Verkehrsmittel setzen, Fahrgemeinschaften müssen gebildet werden. Und wir müssen uns angewöhnen kurze Strecken auch mal zu Fuß oder mit dem Rad zu bewältigen.

das müssen wir vor allem tun, um dem immer größer werdenden Verkehrsaufkommen gerecht zu werden, aber gerade kurzstrecken kann man ja auch mit state-of-the-art krams 100% elektrisch und damit sehr effizient und schadstoffarm fahren

michi schrieb: Es geht nicht nur um die Schnittstelle sondern auch um die Bauform. Stell dir vor jeder Laptop hätte die gleiche Akkubauform. Man kann nicht den gleichen Akku für ein Subnotebook, ein 15" Thinkpad mit Megalaufzeit und ein 17" Consumerteil das ne Stunde hält nutzen - bei den Autos ists ja genauso, abgesehn von den Designeinschränkungen...

wir sprechen ja von Komponenten und nicht von Gesamtprodukten. auch wenn alle Notebooks unterschiedlich sind und es für Desktops vom Bigtower bis zum Barebone alles gibt, so sind trotzdem PCIe-Karten oder Expresscards im prinzip genormt. Festplatten auch. RAM-Riegel auch.

Skalieren kann man dann mit der Anzahl, wieviele Slots man für PCIe oder DDR3 hat, wieviele Plattencontroller und Slots man für Platten hat....dein Gegenbeispiel illustriert perfekt mein Argument

Bei anderen Elektrogeräten ists ja auch so. Ne Fernbedienung nimmt 2x AA, ein alter grauer Gameboy nimmt vier. Funkferngesteuerte Autos nehmen gern mal 12 Batterien oder so

Dass das nicht so passieren wird ist klar, liegt aber wohl eher an den wirtschaftlichen Eigeninteressen der beteiligten Firmen als dass es wirklich nicht gäng oder schlecht funktionieren würde.

gandro · 03.02.2012 15:50

Zwei Randbemerkungen:

1. Nur weil die Implementation von öffentlichen Verkehrsmitteln mancherorts scheisse gelöst ist, heisst dass nicht dass die Idee deswegen generell scheisse ist. Muss man halt subventionieren anstatt privatisieren.

2. Tempolimit auf Autobahn hilft. Hab leider nicht mehr im Kopf ob auch mehr Treibstoff verbrennt, oder ob es "nur" mehr Schadstoffe erzeugt. Ich glaube beides.