Informatik als Pflichtfach

[TAL]

(17.05.2013 10:05)friedrichheinze schrieb:  …obwohl es in der Denkweise von Informatikern und Mathematikern grosse Gemeinsamkeiten gibt. Insofern könnte ein Pflichtfach Informatik da weiterhelfen.

Genau da stellt sich mir die Frage ob „noch“ ein Fach so ähnlich wie Mathe geben soll.

Es gibt ja durchaus nicht wenige Leute die das Fach Mathe schlichtwegs nicht mögen weil Sie die Zusammenhänge nicht so schnell begreifen bzw. eben diese „technische“ Denkweise schlichtwegs nicht so das Ding ist.

Generell stell ich mir auch die Frage ob diese technische Denkweise eben zu Defiziten in anderen Denkweisen niederschlägt (philosophisch, wissenschaftlich und sozial [als Beispiele])

Mir ist nicht bekannt das dieser Vorschlag aufgrund von Studien gemacht wird das wir mehr „Techniker“ brauchen.

Meine Meinung dazu ist zuerst mal „Nein“ - jedoch lasse ich die Frage offen ob man doch mehr Technik in die „Grundausbildung“ eines jeden Stecken sollte. (Lieber erstmal so etwas wie das 3-Klassen-System abschaffen, ist ja viel schlimmer als 5-10% weniger Techniker im Lande)

[Chrisse]

Nein, Informatik direkt sollte kein Pflichtfach sein, dass ist teilweise viel zu speziell für die Breitenbildung die eine Schule vermitteln sollte, allerdings sollte es jede Schule als Wahlfach anbieten. Für einen EDV-Kurs wäre ich jedoch, den dann aber bitte auch so nennen und nicht als Informatik tarnen. Da könnte man auch noch besser die hier häufig angesprochene Medienkompetenz mit reinbringen.

[oreissig]

(17.05.2013 18:35)Chrisse schrieb:  Nein, Informatik direkt sollte kein Pflichtfach sein, dass ist teilweise viel zu speziell für die Breitenbildung die eine Schule vermitteln sollte

okay, aber was ist der unterschied zu den anderen Naturwissenschaften? informationsverarbeitung ist für mich viel allgemeiner als jetzt untersuchung von bewegungen oder kräften oder lebewesen

[Chrisse]

(17.05.2013 18:59)oreissig schrieb:  

(17.05.2013 18:35)Chrisse schrieb:  Nein, Informatik direkt sollte kein Pflichtfach sein, dass ist teilweise viel zu speziell für die Breitenbildung die eine Schule vermitteln sollte

okay, aber was ist der unterschied zu den anderen Naturwissenschaften? informationsverarbeitung ist für mich viel allgemeiner als jetzt untersuchung von bewegungen oder kräften oder lebewesen

Seh ich anders, Mechanik oder Lebewesen sind Themen die in den unterschiedlichsten Kontexten auftreten können wohingegen es in der Regel egal ist wo sich meine Grammatik in der Chompsky-Ordnung befindet. Daher muss man überdenken, welche Themen man sich aus ner Fachrichtung raussucht, deswegen macht man in Physik ja auch die einfache Mechanik, Impulssätze und so anstatt alles in Matrizenrechnung zu abstrahieren wies die Physiker nunmal tun.
Gleiches gilt für die Informatik, die ganze Abstraktion und die Frage wie das alles funktioniert sollte den Wahlfächern vorbehalten bleiben, Dinge die nah an der Lebensrealität sind (und das sind heutzutage nunmal sehr viel mehr als früher) kann man dagegen nicht so einfach unterschlagen. Daher eher EDV/Medienkompetenz anstatt Informatik.

[oreissig]

(17.05.2013 19:10)Chrisse schrieb:  Mechanik oder Lebewesen sind Themen die in den unterschiedlichsten Kontexten auftreten können wohingegen es in der Regel egal ist wo sich meine Grammatik in der Chompsky-Ordnung befindet.

Informationsverarbeitung tritt definitiv in so ziemlich allen Kontexten heutzutage auf, und auf so theoretischer kacke rumzureiten verlangt auch niemand. in mathe lernt auch niemand ne mengentheoretische herleitung der menge der natürlichen zahlen, sondern nur, wie man damit rechnet. konkret find ich den ansatz in lettland (? glaub war lettland) gut, dass jeder schüler in seiner schulzeit heute mal programmiert haben sollte. nichts großes, nichts wildes, aber programmieren als handwerk gibt einem genug einblick in die funktionsweise von computern.

[Commodore-Freak]

Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass ihr aneinander vorbei redet.
Ja, Informationsverarbeitung tritt in vielen Kontexten auf heutzutage. Das würde dann in den EDV-Kurs gehören, den Chrisse vorschlägt.
Nur das konkrete Programmieren würde man dann in den optionalen Informatik-Kurs auslagern, da das weniger Alltags-Relevanz hat.

Finde Chrisses Vorschlag (sofern ich ihn richtig interpretiert habe) auch sehr sinnvoll.

[oreissig]

(17.05.2013 19:18)Commodore-Freak schrieb:  Ja, Informationsverarbeitung tritt in vielen Kontexten auf heutzutage. Das würde dann in den EDV-Kurs gehören, den Chrisse vorschlägt.

das ist kein Vorschlag, das ist realität, oder wo gibts nicht zumindest bissl Word/Excel in der Schule?

(17.05.2013 19:18)Commodore-Freak schrieb:  Nur das konkrete Programmieren würde man dann in den optionalen Informatik-Kurs auslagern, da das weniger Alltags-Relevanz hat.

ich seh nach wie vor nicht, wo die alltagsrelevanz dort geringer ist als bei den anderen naturwissenschaften. es geht um hintergrundwissen zu dingen des alltags, dass man das gelernte unmittelbar konkret anwendet ist bei bio oder physik genauso unwahrscheinlich wie bei informatik

[Chrisse]

(17.05.2013 19:13)oreissig schrieb:  konkret find ich den ansatz in lettland (? glaub war lettland) gut, dass jeder schüler in seiner schulzeit heute mal programmiert haben sollte. nichts großes, nichts wildes, aber programmieren als handwerk gibt einem genug einblick in die funktionsweise von computern.

Prinzipiell das was commo sagte. Und grade programmieren finde ich da nicht sinnvoll, denn das lernt man nicht so eben nebenbei obwohl die Spielregeln recht einfach sind. Grundsätzlich hast du beim Programmieren dass Problem dass du entweder High-Level Sprachen nehmen kannst und dann lernt man kaum was darüber, wie der ganze Kram unter der Haube funktioniert oder du lehrst Low-Level sprachen und hängst alle ab.
Das einzige was man machen könnte wäre sowas interaktives wie Matlab, das wäre dann eher praktischer Natur und weniger an Grundlagen orientiert. Aber Matlab macht halt erst Sinn wenn man Matrizen verstanden hat, mindestens bis zur Matrixmultiplikation. Und ich glaub dass macht man recht spät, vielleicht sogar erst in der Oberstufe, und damit würd man halt ne ganze Menge Leute ausschließen.

(17.05.2013 19:32)oreissig schrieb:  das ist kein Vorschlag, das ist realität, oder wo gibts nicht zumindest bissl Word/Excel in der Schule?

Als ich in die Schule ging gabs nur nen als Informatik getarnten EDV-Kurs, und der ging nur 1 Schuljahr. Kann ja sein, dass sich das heute gebessert hat, aber irgendwie glaub ich da nicht drann, grade das Bildungssystem passt sich nicht so schnell Veränderungen an.

[Commodore-Freak]

Ich hab offen gestanden keine Ahnung wie es heute ist, aber als ich zur Schule ging gab es keinen allgemeinen EDV-Kurs. Office-Krams wurde in Informatik durchgenommen.

Edit: Mh, dass meine Erfahrungen da so mit denen von Chrisse übereinstimmen könnte daher kommen, dass wir auf die selbe Schule gegangen sind

[oreissig]

(17.05.2013 19:37)Chrisse schrieb:  Und grade programmieren finde ich da nicht sinnvoll, denn das lernt man nicht so eben nebenbei obwohl die Spielregeln recht einfach sind.

genau wie bei Mathe

(17.05.2013 19:37)Chrisse schrieb:  Grundsätzlich hast du beim Programmieren dass Problem dass du entweder High-Level Sprachen nehmen kannst und dann lernt man kaum was darüber, wie der ganze Kram unter der Haube funktioniert oder du lehrst Low-Level sprachen und hängst alle ab.

du gehst das schon wieder viel zu akademisch an. lowlevelsprachen sind doch irrelevant, wer programmiert denn heute in lowlevel-sprachen? es geht um algorithmisches denken, in welcher sprache das dann artikuliert wird ist doch gleich. es gibt halt sprachen, die machen es einem einfacher und sprachen, die machen es einem schwerer, aber konzeptuell funktionieren algorithmen in Java genau so wie in C genau so wie in Pascal und auch die funktionieren genauso wie in Assembler, nur dort mit mehr Hirnfick weil manuelle Registerallokation und unleserliche Schlüsselwörter und so

(17.05.2013 19:37)Chrisse schrieb:  Das einzige was man machen könnte wäre sowas interaktives wie Matlab, das wäre dann eher praktischer Natur und weniger an Grundlagen orientiert.

man kann auch Logo nehmen oder Squeak Smalltalk, wie gesagt in welcher Sprache man Algorithmen umsetzt ist ein Implementierungsdetail