Ich finde das Web heute nicht mehr schön

[s4ndwichMakeR]

(15.08.2014 17:04)oreissig schrieb:  

(14.08.2014 22:34)s4ndwichMakeR schrieb:  Aber ich möchte einmal behaupten, dass allein die Existenz/Notwendigkeit von Erweiterungen wie NoScript meine Ausführungen untermauern.

Aus der Existenz die Notwendigkeit oder Validität abzuleiten finde ich jetzt etwas zu weit geschlossen.

Nein, das sollte jetzt auch auf keinen Fall allgemeingültig klingen, aber für diesen speziellen Fall trifft es zu.

(15.08.2014 17:04)oreissig schrieb:  Im Endeffekt weiß ich aber nicht so richtig, wogegen ich diskutieren soll. Klar du braust gerne mit elinks und findest zu viele Requests bloatig. Mir ist elinks wurst und die Requests fallen mir nicht auf. Ich könnte jetzt irgendwie failen herzuleiten, warum dein argument invalid ist, aber im Endeffekt läuft es einfach auf Geschmack hinaus, darüber zu streiten führt nur selten zu was...

Hmm, ich bin mir nicht sicher, aber ich würde behaupten, es geht doch über Geschmack oder persönliche Vorlieben hinaus. Es ist eine Grundsatzdiskussion. Ich stelle die Frage: Wann hat man bei der stetigen Erweiterung einer Technologie den Punkt der Entartung des Urkonzepts erreicht?

(20.08.2014 09:56)3-R4Z0R schrieb:  Hauptsächlich der Punkt mit der Sicherheit sehe ich hier als wichtigstes Argument. Tracking überall nervt mich ohne Ende und blinkende Werbung die 50% des Bildschirminhalts füllen machen das Browsen zur Qual. Was mich fast noch mehr stört, ist dass der Grossteil der Internet-Nutzer völlig desinteressiert sind daran, ihre Privatsphäre zu beschützen oder zumindest zu wissen, was überhaupt hinter den Kulissen geschieht.

… und hinter den Kulissen blickt man mittlerweile auch gar nicht mehr so leicht durch, jedenfalls als Einsteiger, der willig ist, die Technologie zu verstehen, denn das Web ist heute längst nicht mehr reines HTTP und HTML und ein bisschen CSS und gut.

(20.08.2014 09:56)3-R4Z0R schrieb:  Komplexität bei modernen Websites sehe ich nicht als Problem, schliesslich bietet diese Komplexität in den meisten Fällen irgend welche Funktionen, die das Browsen der Websites vereinfacht (Google Maps ohne JavaScript?). Dass diese Komplexität missbraucht werden kann, stimmt auch, aber das gilt für alles, was komplexer wird.
Der Komfort ist im modernen Web m.E. grösser als früher. Gibt zwar auch genug Beispiele dafür, dass Design und Feature-itis den Komfort einer Website völlig gegen die Wand fahren, aber in der Regel werden moderne Websites komfortabler als alte.

Komfort ist natürlich etwas Gutes, das ist keine Frage. Aber viele komforterweiternde Web-Techniken sind ›historisch gewachsen‹ in den vielen Jahren immer wieder dazugebastelt worden und ich will einmal behaupten, dass niemand das Web so wie es heute ist, nochmal erfinden würde.

(20.08.2014 09:56)3-R4Z0R schrieb:  … aber ich denke dass der Aufwand, eine Website für 300x300er Auflösung fit zu machen, häufig doch etwas aus dem Rahmen fällt für die wenigen Nutzer, die das brauchen.

Das ist ein gutes Beispiel. Oftmals schalte ich beim Lesen von Blogs das CSS vollkommen ab. Warum? Zum Beispiel weil mir ein min-width ein großes Browserfenster vorschreibt, damit bspw. noch vertikales Menü und Navi rechts und links neben den Inhalt passen. Auch hier gilt wieder: Ich finde CSS an sich eine tolle Sache. Aber in diesem Fall kann ich ohne CSS den Inhalt bequem in einem 300×300-Fenster lesen … ohne (!) dass der Webdesigner in die neuerdings so angesagte (und durchaus zu befürwortende) Responsive-Trickkiste greift.

[oreissig]

(21.08.2014 20:12)s4ndwichMakeR schrieb:  Wann hat man bei der stetigen Erweiterung einer Technologie den Punkt der Entartung des Urkonzepts erreicht?

wenn man das Web heute mit dem auf Tim's NeXT Cube vergleicht, ist das längst der Fall
wenn ich mich zwischen beiden entscheiden müsste, würd ich natürlich trotzdem das heutige nehmen

(21.08.2014 20:12)s4ndwichMakeR schrieb:  Aber viele komforterweiternde Web-Techniken sind ›historisch gewachsen‹ in den vielen Jahren immer wieder dazugebastelt worden und ich will einmal behaupten, dass niemand das Web so wie es heute ist, nochmal erfinden würde.

hinterher ist man immer schlauer, das ist kein Geheimnis.
das "historisch gewachsen" ist in techie-kreisen immer synonym zu lesen für "verkrusteter legacy-scheiß, bei dem aus kompatibilitätszwängen alles 5x so kompliziert ist wie es sein könnte". jo mag sein, dass das fürs web zutrifft. ehrlichgesagt bin ich sogar unfassbar glücklich darüber, kein webdeveloper zu sein, aber frontendkrams reizt mich eh nicht, anyway...
ich würde trotzdem gern ne Lanze für das Web brechen, denn das Web in seiner heutigen Form wäre damals einfach nicht so entwickelt worden, weil sowohl die technischen, als auch die gesellschaftlichen gegebenheiten fehlten (ich behaupte einfach mal, dass so etwas wie soziale netzwerke vor 20 Jahren nicht möglich gewesen wär, selbst abgesehen von den technischen begrenzungen). Summa summarum: Das Web kommte nicht auf einen Schlag als wurf eines genialen Masterplans entstehen, sondern musste sich erst aus sich selbst weiterentwickeln. Dass diese Entwicklung auch ihre Schattenseiten hat ist klar, dass die Entwicklung heißt, dass es später nicht mehr so ist wie früher auch, nichts destotrotz ist das web eine der größten technologischen Errungenschaften der Menschheit.

[s4ndwichMakeR]

(21.08.2014 20:27)oreissig schrieb:  das "historisch gewachsen" ist in techie-kreisen immer synonym zu lesen für "verkrusteter legacy-scheiß, bei dem aus kompatibilitätszwängen alles 5x so kompliziert ist wie es sein könnte". jo mag sein, dass das fürs web zutrifft.

Nur ähnlich, aber nicht dasselbe … Das Web hat sich vom Fundament aus nach oben entwickelt und sehr umfangreiche Formen angenommen. Viele Dinge wären bereits am Fundament lösbar, aber dort gehen leider viele Dinge nicht so ›schön‹. Im Prinzip sind Websites heute Programme (oder neumodisch ›Apps‹), die das Fundament eigentlich nur noch so weit antasten, wie es notwendig ist, damit es funktioniert … übertrieben ausgedrückt (oder doch realistisch?).

(21.08.2014 20:27)oreissig schrieb:  … nichts destotrotz ist das web eine der größten technologischen Errungenschaften der Menschheit.

Natürlich, das steht außer Frage. Das Leben wäre auch für mich heute ohne Web undenkbar.

Trotzdem möchte ich jetzt mal den Pessimisten spielen:

»Was hat uns das Web für Vorteile gebracht? Informationsaustausch war vorher bereits im Usenet oder via BBS möglich. Datenaustausch ging mittels FTP oder Gopher. E-Mail funktioniert auch ohne Weboberfläche. Was noch bleibt, ist die Hypertext-Idee und die spielt ihre Vorteile sowieso nur bei Dokumentationen und Enzyklopädien aus. Überall sonst: nett, aber nicht zwingend notwendig oder revolutionär. Kurzum: Das Web kann so gut wie alles, was wir bereits hatten … nur bunter und mit Maus.«

[meego4ever!]

Die Menschheit wächst auf eine andere Art zusammen als das es früher der Fall war. Dank Twitter, YT und Co. sind Informationen umd Neuigkeiten innerhalb von Sekunden rund um den Globus für fast jeden verfügbar.Das verändert natürlich auch unser Handeln, Denken, .... Ob das wirklich so gut ist, sei mal dahin gestellt. Und Dank Onlinewebbaukästen kann heute jeder Hans Wurst sich der Welt mitteilen. Kurz um, wir sind schon zu abhängig.

[oreissig]

(22.08.2014 12:04)meego4ever! schrieb:  Dank Twitter, YT und Co. sind Informationen umd Neuigkeiten innerhalb von Sekunden rund um den Globus für fast jeden verfügbar.

das meinte ich so nicht mal. wieviele freunde hast du denn tatsächlich in übersee, und wieviele deiner kontakte sind einfach aus der schule, von arbeit oder allgemein aus deiner gegend? dass wir durch das netz so viel internationaler geworden sind glaub ich fast nich...

[friedrichheinze]

(22.08.2014 14:21)oreissig schrieb:  wieviele deiner kontakte sind einfach aus der schule, von arbeit oder allgemein aus deiner gegend?

Gegenbeispiel: WHF

[oreissig]

(21.08.2014 21:20)s4ndwichMakeR schrieb:  Im Prinzip sind Websites heute Programme (oder neumodisch ›Apps‹), die das Fundament eigentlich nur noch so weit antasten, wie es notwendig ist, damit es funktioniert … übertrieben ausgedrückt (oder doch realistisch?).

klar. die API kann man nicht brechen weil kompatibilität, also baut man was obendrauf

(21.08.2014 21:20)s4ndwichMakeR schrieb:  »Was hat uns das Web für Vorteile gebracht? Informationsaustausch war vorher bereits im Usenet oder via BBS möglich. Datenaustausch ging mittels FTP oder Gopher. E-Mail funktioniert auch ohne Weboberfläche. Was noch bleibt, ist die Hypertext-Idee und die spielt ihre Vorteile sowieso nur bei Dokumentationen und Enzyklopädien aus. Überall sonst: nett, aber nicht zwingend notwendig oder revolutionär. Kurzum: Das Web kann so gut wie alles, was wir bereits hatten … nur bunter und mit Maus.«

na vor allem einheitlicher und einfacher, und damit überhaupt erstmal für die große masse der leute erreichbar

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(22.08.2014 14:24)friedrichheinze schrieb:  Gegenbeispiel: WHF

wieviele Members hat das WHF denn außerhalb von DACH?
jo ist nicht direkt die nachbarschaft, aber hier von einem globalen phänomen zu sprechen geht auch bisschen übers ziel hinaus

[Commodore-Freak]

Dass wir hier regelmäßigen Kontakt mit Leuten aus ganz Deutschland, Österreich und der Schweiz haben, ist schon eine Form von Globalisierung, die durch das Netz geschaffen wurde.
Enge Freunde in weiter entfernten Ländern hab ich selbst auch nicht, Bekannte mit denen ich regelmäßigen, themenbezogenen Kontakt habe, hingegen schon.

Ich kann mich beispielsweise jedes Wochenende schön mit Leuten aus England, Belgien, den USA oder sonst wo über das aktuelle Fußball-Geschehen in deren Ligen und die internationalen Wettbewerbe unterhalten, und das ohne nennenswerte Anstrengungen unternehmen zu müssen.
Das ist schon eine ziemlich coole Form von Globalisierung, die es ohne das Netz nicht geben würde.

[friedrichheinze]

(22.08.2014 14:24)oreissig schrieb:  wieviele Members hat das WHF denn außerhalb von DACH?
jo ist nicht direkt die nachbarschaft, aber hier von einem globalen phänomen zu sprechen geht auch bisschen übers ziel hinaus

Pointo desu: Du hättest die Leute ohne Internet nie kennen gelernt.

Wenn's dir um die Sprachraumgrenze geht: Um Leute aus einem anderen Sprachraum kennen zu lernen braucht man halt erstmal eine gemeinsame Sprache (die dann alle Parteien komfortabel beherrschen), das funktioniert nicht alles von heute auf morgen.

[oreissig]

(22.08.2014 14:40)Commodore-Freak schrieb:  Ich kann mich beispielsweise jedes Wochenende schön mit Leuten aus England, Belgien, den USA oder sonst wo über das aktuelle Fußball-Geschehen in deren Ligen und die internationalen Wettbewerbe unterhalten, und das ohne nennenswerte Anstrengungen unternehmen zu müssen.
Das ist schon eine ziemlich coole Form von Globalisierung, die es ohne das Netz nicht geben würde.

(22.08.2014 14:42)friedrichheinze schrieb:  Wenn's dir um die Sprachraumgrenze geht: Um Leute aus einem anderen Sprachraum kennen zu lernen braucht man halt erstmal eine gemeinsame Sprache (die dann alle Parteien komfortabel beherrschen), das funktioniert nicht alles von heute auf morgen.

klar, deswegen sag ich ja, dass die gesellschaft nur durch die kommunikationsmöglichkeiten nicht auch sofort international ist