Linearer Modus

gandro · 20.07.2020 12:39

(19.07.2020 20:27)Chrisse schrieb:
(19.07.2020 19:39)gandro schrieb: Ich bin gerne für Manöverkritik offen - allerdings unter dem Grundsatz, dass Hass grundsätzlich bekämpft werden muss.
Wer Hass mit Willkür bekämpft beseitigt kein Problem, der schafft nur weitere Übel. Ich bin auch für Chiakis Ban offen. Aber nur, wenn die Konsequenzen seines Handels von Vornherein für ihn feststellbar waren.

Ne ernsthaft, lies doch mal, was Sandwichmaker schreibt. Regeln ändern und retroaktiv anwenden ist doof. Wenn das keine Manöverkritik ist, was denn dann bitte?

Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".

Und da stimme ich halt schlicht nicht zu. Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft. Das war im WHF nicht immer so, war aber die letzten zehn Jahre defakto der Fall.

Das kann man jetzt gut finden oder nicht. Ich habe bisher aber noch keine Vorschläge gehört, die nicht auf "ihr müsst Hass halt vorübergehend (wie lange?) tolerieren" hinauslaufen. Und das ist für mich schlicht nicht akzeptabel, eine Gemeinschaft die Hass toleriert kann keinen freien Meinungsaustausch gewährleisten.

Okay, Gedankenspiel, machen wir ein Extrembeispiel. Vielleicht lassen sich daraus ja Handlungsanweisungen herleiten, denn ich glaube mit Demokratietheorien kommen wir nicht weit (wie bereits festgestellt hat das WHF wenig mit einem Rechtsstaat gemeinsam):

Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.

Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?

Das sind strukturell die Fragen die beantwortet werden müssen um Handlungsanweisungen für das grundsätzliche Vorgehen zu bestimmen.

Natürlich kann man auch diskutieren, dass ein Forum zwar persönliche Angriffe nicht tolerieren darf, Antisemitismus aber (vorübergehend) schon. Hier habe ich glaube ich deutlich gemacht, dass ich diese Ansicht nicht teile.

Coburg-M · 20.07.2020 16:02

dass Chaggi jetzt so n albernes kindisches Bild für den yafu-Down genommen hat, nehm ich dem übel.

Chrisse · 20.07.2020 20:45

(20.07.2020 12:39)gandro schrieb: Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".

Die Handlungsanweisung [0] wäre: Den regelwidrigen Ban umgehend aufheben. Sollte er dann, entgegen seinem bisherigen Verhaltensmuster, Leute im Forum angehen oder, in Anbetracht der neuen Regeln [1], auf anderen Kanälen weiter machen, wäre er sofort zu bannen. Das ist keine Tolerierung von Hass. Tolerieren würden wir Hass, wenn wir nichts dagegen unternehmen würden, wollen wir aber. Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.

Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.

(20.07.2020 12:39)gandro schrieb: Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.

Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?

Zu 1.: Ich glaube nicht grundsätzlich. Ich kann mir denken, dass wir in solchen Fällen vielleicht von Rechtswegen her dazu verpflichtet wären, wenn es hilft, das Opfer zu schützen. In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.
Zu 2.: Ich verstehe nicht wirklich den Unterschied zum 1. Punkt. Bezüglich der Frage, ob man dich rausschmeißen kann, wenn dein Forenaccount voraussichtlich zu einer Wiederholung führt: Ich gehe stark davon aus, wäre sonst wohl möglich unterlassene Hilfeleistung und somit nicht gesetzeskonform.

Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.

Zitat:Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft.

Nein, wir sind, formal gesprochen, keine Demokratie und kein Staat. Darauf bin ich in meinem Post ja schon eingegangen, genau so wie darauf, dass wir uns hier zumindest immer Mühe gegeben haben, unsere Regeln des Zusammenlebens fair zu gestalten und ein "Rechtsforum" [2] zu sein. Aber auf diese Diskussion habe ich keine Lust. Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch

Zitat:§1 Die Moderation, die Moderation, die hat immer Recht!

Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.

[0] Dein Begriff. Ich kann und will niemandem Anweisungen erteilen, ich hoffe auf Einsicht, auch wenn die Ideologie tief verwurzelt scheint.
[1] Die ich immer noch für schrecklich und größenwahnsinnig halte, aber anderes Thema
[2] Uiuiui, werde ich jetzt gebannt? Ich meine das offensichtlich in Analogie zum Rechtsstaat, nicht hinsichtlich politischer Spektra

Fuexline · 20.07.2020 20:51

toll gesagt - dem kann man nix mehr hinzufügen.

auch wenns die Elite hier wieder anders sehen wird

gandro · 20.07.2020 21:22

(20.07.2020 20:45)Chrisse schrieb: Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.

Wir sind uns hier offensichtlich nicht einig, was eine verhältnismässige Reaktion auf wiederholten und krassen Antisemitismus ist.

(20.07.2020 20:45)Chrisse schrieb: Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.

Zugegeben, "Hass ist nicht tolerierbar" ist etwas übersimplifiert. Aber: "Wir wollen eine Community aus Mitgliedern, die die Würde anderer Menschen respektieren" ist definitiv ein Grundpfeiler unserer Regeln, und nicht meine persönliche Meinung.

(20.07.2020 20:45)Chrisse schrieb: In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.

Du fändest also dass wir (als Community) einem Mitglied was am Forenleben teilnehmen möchte (und nichts falsch gemacht hat) zumuten, dass es regelmässig in Kontakt treten muss mit einer Person, die sie persönlich bedroht hat?

Ich glaube da haben wir grundsätzlich andere Vorstellungen darüber, was Solidarität innerhalb einer Community bedeutet und wie eine Gemeinschaft erreicht werden kann, in der sich Leute willkommen fühlen.

(20.07.2020 20:45)Chrisse schrieb: Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.

[...]

Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch

Zitat:§1 Die Moderation, die Moderation, die hat immer Recht!
Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.

Regeln liegen immer Moralvorstellungen zugrunde. Du kannst kein Regelwerk erstellen, wenn du keine Werte hast, die du mit den Regeln beschützen oder pflegen willst. Von daher verstehe ich nicht so ganz, inwiefern das Durchsetzen von Moralvorstellungen grundsätzlich problematisch sein soll. Und: Eine Modwahl war schon immer eine Wahl über Moralvorstellungen.

Ich denke spätestens hier wird es offensichtlich, dass wir hier eine Diskussion über Werte führen, und nicht darüber, ob der Prozess okay ist oder nicht.

Und wenn hier Mitglieder offensichtlich der Meinung, dass krasser und wiederholter Antisemitismus kein Grund sein soll, Menschen aus einer Gemeinschaft auszuschliessen, dann fehlt uns offensichtlich eine gemeinsame Wertebasis in dieser Gemeinschaft.

~~Diamant001~~ · 20.07.2020 21:36

Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.

Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.

Fuexline · 20.07.2020 21:38

(20.07.2020 21:36)Diamant001 schrieb: Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.

Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.

ja aber das ist eben linke Logik, was ich nicht sehe bringt mich nicht um, dabei radikalisieren sich die Leute eher noch schlimmer wenn man sie verbannt, dann wird der banner noch zum Feindbild Nummer 1 und der jenige fühlt sich in seinem Wahn bestätigt.

kleinere Bans haben eine größere Wirkung als ein endloser, denn somit ist das Druckmittel ja genommen.

**Smaecks** · 20.07.2020 21:40

(20.07.2020 21:36)Diamant001 schrieb: Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

"Ich hab zwar nur die hälfte gelesen und nur die hälfte davon verstanden, aber ich sag mal hier was ich dazu denke."

~~Diamant001~~ · 20.07.2020 21:42

Was ist daran falsch?

**winfreak** · 20.07.2020 21:43

(20.07.2020 21:36)Diamant001 schrieb: [...] Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.

Es gibt einige Leute hier, die sind einfach beratungsresistent und wollen nichts erklärt bekommen. Schließlich soll jeder der das probiert bei chiaki nur sein "Judenmaul halten". Da ist leider absolut nix drin.