[Split] Wiener Kreis, Philosophie und andere Wissenschaften

[klemmi]

Philosophen haben einen an der ... *hust*

Zitat:Der Wiener Kreis war Anfang des 20. Jahrhunderts überzeugt, wir müssten aus der Philosophie eine empirische Wissenschaft machen, in der nur das wahr ist, was wir beobachten können. Zum Glück kamen Denker wie Wittgenstein und haben das revidiert, indem sie Probleme nicht mit Empirie, sondern durch Sprachkritik lösten. Die Welt bestand für sie nicht aus Atomen, sondern aus Namen.

aus: Philosophiestudium: "Manchmal kommt dann ein Einfall" – Seite 2 | Studium | ZEIT ONLINE

[gandro]

klemmi schrieb:  Philosophen haben einen an der ... *hust*

Zitat:TEXT & LINK

Was ist daran nicht in Ordnung?

[klemmi]

gandro schrieb:  

klemmi schrieb:  Philosophen haben einen an der ... *hust*

Zitat:TEXT & LINK

Was ist daran nicht in Ordnung?

Das graust einfach den Physiker in mir.

[gandro]

Hm..? Einsteinesche Physik wäre ohne die philosophischen Erkenntnisse des 18. und 19. Jahrhunderts undenkbar.

[klemmi]

Was hat die "Einsteinsche Physik" mit Philosophie zu tun? Auf welche Erkenntnisse beziehst du dich?

[Chrisse]

klemmi schrieb:  

gandro schrieb:  

klemmi schrieb:  Philosophen haben einen an der ... *hust*

Zitat:TEXT & LINK

Was ist daran nicht in Ordnung?

Das graust einfach den Physiker in mir.

?!

[gandro]

klemmi schrieb:  Was hat die "Einsteinsche Physik" mit Philosophie zu tun? Auf welche Erkenntnisse beziehst du dich?

Erstens wären jegliche mathematische Beweise ohne die Gesetze der Logik nicht möglich. Und die Gesetze der Logik haben Philosophen herauskristallisiert. Was sich aus beispielsweise einem Axiom ableiten lässt, und was sich nicht daraus ableiten lässt, das haben Philosophen herausgefunden, nicht Mathematiker.

Zweitens behaupte ich, dass moderne Physik ohne Erkenntnistheorie (eine philosophische Disziplin) niemals das wäre, was sie heute ist, weil die Erkenntnistheorie unsere Wahrnehmung der Welt grundlegend verändert hat.
So dass erst durch die Erkenntnistheorie Leute wie Ernst Mach auf die Idee kamen, das Weltbild der Newtonschen Physik ernsthaft zu hinterfragen und damit überhaupt erst den Weg für Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zu öffnen (Einstein wurde von Mach beeinflusst).

Das merkt man auch daran, dass die Philosophie durch Kant zweihundert Jahre vor Einstein bereits Raum und Zeit als grundlegende Voraussetzungen unseres Weltbildes erkannt hat. Natürlich auf einer völlig anderen Ebene, und im Bezug auf Physik sind Kants Begriffe von Raum und Zeit absolut nicht anwendbar, aber trotzdem enstand da eine Veränderung in unser Weltbild, die auch unsere Physik verändert hat.

Darum reagiere ich allergisch auf die arrogante Art, die manche Naturwissenschaftler gegenüber der Philosophie zeigen. Ohne Philosophie würden Physiker auch heute noch Steine vom schiefen Turm schmeissen.

Nachtrag: Und verwechsle mir keiner Philosophie mit Esoterik. Das sind Todfeinde.

[klemmi]

gandro schrieb:  Erstens wären jegliche mathematische Beweise ohne die Gesetze der Logik nicht möglich. Und die Gesetze der Logik haben Philosophen herauskristallisiert. Was sich aus beispielsweise einem Axiom ableiten lässt, und was sich nicht daraus ableiten lässt, das haben Philosophen herausgefunden, nicht Mathematiker.

Dia Mathematische Logik wurde von Peano entwickelt. Das war ein Mathematiker, der die Axiome der modernen Logik entwickelte und aufstellte und damit auch den Grundstein für weitere Untersuchungen legte. Dabei sind die Operationen und Gruppen der Logik formal von den bereits bekannten Operationen aus anderen Räumen übernommen wurden.

Leibniz hat zum beispiel lange versucht, diese formale Logik mit der Lehre der Logik von Aristoteles in Einklang zu bringen. Erfolglos.

gandro schrieb:  Zweitens behaupte ich, dass moderne Physik ohne Erkenntnistheorie (eine philosophische Disziplin) niemals das wäre, was sie heute ist, weil die Erkenntnistheorie unsere Wahrnehmung der Welt grundlegend verändert hat.
So dass erst durch die Erkenntnistheorie Leute wie Ernst Mach auf die Idee kamen, das Weltbild der Newtonschen Physik ernsthaft zu hinterfragen und damit überhaupt erst den Weg für Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zu öffnen (Einstein wurde von Mach beeinflusst).

Was Mach getan hat, ist einfach (im Gegensatz zu den Physikern, die versuchten Erscheinungen zu verknüpfen) zu beschreiben, was er beobachtet hat. Mach schrieb, dass es keinen "Lichtstoff" (wie er das Äther nannte) gibt. Warum?: Weil er keinen sehen/nachweisen kann!

Gegen Denker wie Mach habe ich ja auch gar nichts. Mach war auch im Wiener Kreis. Diese Vereinigung wird aber im Zitat direkt abgelehnt, obwohl der Wiener Kreis in meinen Augen echt vernünftige Ansätze hat!

gandro schrieb:  Das merkt man auch daran, dass die Philosophie durch Kant zweihundert Jahre vor Einstein bereits Raum und Zeit als grundlegende Voraussetzungen unseres Weltbildes erkannt hat. Natürlich auf einer völlig anderen Ebene, und im Bezug auf Physik sind Kants Begriffe von Raum und Zeit absolut nicht anwendbar, aber trotzdem enstand da eine Veränderung in unser Weltbild, die auch unsere Physik verändert hat.

Die sprachanalytischen Philosophen halten nicht allzuviel von Kants Theorien.

[gandro]

klemmi schrieb:  Leibniz hat zum beispiel lange versucht, diese formale Logik mit der Lehre der Logik von Aristoteles in Einklang zu bringen. Erfolglos.

Die aristotelischen Logik war auch nicht der Logik letzter Schluss (haha), aber ohne sie gäbe es Mathematik wie wir sie kennen trotzdem nicht. Peano beschäfftigte sich offenbar viel mit Erkenntnissen von Euklid, und der wiederum schlug sich mit Aristoteles rum.

klemmi schrieb:  Diese Vereinigung wird aber im Zitat direkt abgelehnt, obwohl der Wiener Kreis in meinen Augen echt vernünftige Ansätze hat!
[...]
Die sprachanalytischen Philosophen halten nicht allzuviel von Kants Theorien.

Wie in jeder anderen Wissenschaft auch, gibt es in der Philosophie nun mal verschiedene Strömungen. Aber weil die Philosophie sehr tief greift und früh viel hinterfragt, verzweigen die verschiedenen Strömungen halt bereits an grundlegenden Dingen, was zu krassen Meinungsverschiedenheiten führt, ein Problem was andere Wissenschaften nicht in dem Ausmass kennen. Trotzdem stellt das keine Wissenschaft über die Philosophie oder umgekehrt.

Jetzt muss ich vorsichtig sein, damit ich dir nichts in den Mund lege, was du nicht behauptet hast.

Aber wenn ich lese "Die Welt bestand für sie nicht aus Atomen, sondern aus Namen." - "Das graust einfach den Physiker in mir.", dann impliziere ich, dass du eine philosophischen Strömung als "grausenswert" erachtest, weil sie nicht die gleichen Modelle der Physik teilt..?

[gandro]

klemmi schrieb:  Gegen Denker wie Mach habe ich ja auch gar nichts. Mach war auch im Wiener Kreis. Diese Vereinigung wird aber im Zitat direkt abgelehnt, obwohl der Wiener Kreis in meinen Augen echt vernünftige Ansätze hat!
[...]
Die sprachanalytischen Philosophen halten nicht allzuviel von Kants Theorien.

Nachtrag:

Hab vorhin mit einem Freund diskutiet, der Philosophie studiert und hab ihn darauf angesprochen.

Wie im Beitrag eigentlich steht, wenn man ihm genau liesst, wurde dem Wiener Kreis von Wittgenstein nicht wiedersprochen! Die Ideen des Wiener Kreises wurden in Betrachtung der analytischen Philosophie (auch Sprachkritik) von Denken wie Wittgenstein (im besonderen) nicht wiedersprochen. Im Gegenteil, Wittgenstein und andere waren selber Teil des Wiener Kreises und versuchten, Philosophie, weil sie in Sprache ausgedrückt so missverständlich ist, auf Empirie und damit sprachlich auf vorhandene Begriffe zu reduzieren.

Es hat sich aber herausgestellt, dass wenn man mit der vorhandenen Sprache als solches philosophische Probleme nicht angemessen formulieren kann, weil es einfach (sprachlich) zu kompiliziert wird, um eindeutig genug zu sein. (Wer Kant liesst, weiss was ich meine). Daher hat sich dann die Philosophie und Wittgenstein im besonderen wieder zurückbesonnen und lief daraus hinauf, dass man philosophische Probleme in Alltagsprache formuliert. Weil nicht die Welt die Sprache formt, sondern die Sprache von der Anwendung auf die Welt geformt wird.

Sprachkritiker wie der genannte Wittgenstein stehen damit nicht wirklich in Kontraposition zum Wiener Zyrikel, sondern sind eher als Weiterentwicklung (oder um beim Wortlaut der Zeit zu bleiben: Revision) zu verstehen.

Hoffe das macht einigermassen Sinn, weil bin nicht mehr ganz nüchtern. Bis morgen.