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Der Religionsflame
oreissig Offline
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Beitrag #31
Der Religionsflame
miguel schrieb:  Was Commo kritisiert ist nicht unbedingt Religion. Genausogut kann man das Wort Religion in seinem Beitrag streichen und durch "Parapsychologie", "Astrologie" oder in manchen Sinnen des Wortes auch "Metaphysik" ersetzen. Du schreibst im Wesentlichen nicht gegen Religion, sondern gegen wild spekulierende Nichtwahrheit.
jo, nur um auf den Punkt zu kommen, warum die Diskussion überhaupt so ernsthaft geführt wird: im Gegensatz zu Religion hat keine deiner genannten Kandidaten ansatzweise die Auswirkungen auf unsere Welt
dass das andere ebenso großer käse ist, leugnet natürlich niemand :)

miguel schrieb:  "Diese Antworten funktionieren zwar, sie geben dem Leben tatsächlich einen Sinn, sie basieren aber alleine auf deskriptiven Aussagen der Vergangenheit, die als falsch entlarvt wurden." Wenn wir alleine auf der Basis deskriptiver Aussagen Sinn stiften könnten, wäre diese ganze Diskussion überflüssig - denn dann kann Rationalität alleine bereits alles leisten.
und Philisophen sind eigentlich arbeitslose Leute, denen man nur diesen Titel gibt, damit sie nicht in der Arbeitslosenquoten einberechnet werden müssen? ;)

miguel schrieb:  Dein Beispiel mit dem füreinander da sein z.B. zeigt mir zwar, dass es ein in Bezug auf einen bestimmten Zweck rationales Verhalten ist, für andere da zu sein (genau dann, wenn ich den Zweck verfolge, dass sie für mich da sind); aber es sagt mir schlicht und einfach nicht, aus welchen rein rationalen Grund ich überhaupt möchte, dass andere für mich da sind.
Ich hätte jetzt nicht erwartet, dass man den Grund extra noch nennen muss. Sag mir, wieviele Beispiele ich dir liefern soll, und ich liefere sie dir. Grundlegend gehts auf die alte Leier zurück des helfens, wenn man sich selbst nicht helfen kann. Früher gings mal darum die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit zu steigern, heute gehts einfach darum, dass es für das Lebewesen angenehmer ist in vielerlei hinsicht (krankheiten schneller kurieren, bei kummer ein offenes ohr zu finden, etc).
im übrigen werde ich dir sicherlich nicht darlegen, warum es für ein lebewesen schön ist, wenn man überlebt, bei krankheit geholfen bekommt und bei kummer ein offenes ohr hat.

miguel schrieb:  Bei diesem einfachen Beispiel mag man sagen, es sei banal; aber derselbe Zusammenhang produziert ähnliche Beispiele in größeren Problemen.
dann nenn ein gutes ;)

miguel schrieb:  Ich gehe von einer Prämisse aus, die keiner von euch verneinen würde: Religion unterscheidet sich von Wissenschaft nicht nur inhaltlich sondern in einem strukturellen Sinne. Ich glaube zwar nach wie vor, dass eure Kritiken diesen Punkt implizieren, denke aber auf keinen Fall, dass ihr ihn auch tatsächlich vertreten würdet.
Doch natürlich. Ich habe jetzt keine konrete definition nachgeschlagen, aber ich sehe Wissenschaft als etwas an, welches durch ein formales Vorgehen mit einem Anspruch an Wahrheit Wissen schafft.
In allen 3 Punkten versagt Religion, obwohl sie den letzten versucht.

Das Problem ist ja gar nicht, wie Religion zu ihrem heiligen Buch kommt oder so, das Problem ist vielmehr das, was Commo bereits sagte: dass menschen diese Religion so verwenden, als wäre sie Wissenschaft und dass sie eigentlich auch genau für so eine Verwendung angedacht wurde, obwohl sie offensichtlich keinerlei Berechtigung dazu hat. Das ist genau das Problem an der Sache.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2010 11:31 von oreissig.)
09.09.2010 21:11
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miguel Offline
test

Beiträge: 59
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Beitrag #32
Der Religionsflame
Einen schon angesprochenen Punkt möchte ich nochmal vorbringen, und vielleicht noch einmal etwas expliziter machen.
Du hast mehrmals davon gesprochen, dass Religion a) vermag, eine Sinnstiftung zu leisten, und das wegen b) großer metaphysischer Spekulationen. Mich stört diese Ansicht garnicht, du hast dich hier meiner Position genähert; aber du hast noch nicht die Konsequenzen daraus gezogen.
Der Punkt, der mich stört, ist, dass du diese metaphysischen Erzählungen rein deskriptiv ausdeutest. "Gott existiert" interpretierst du - wie ich schon sagte - als die ontologische Aussage, dass es eine Entität gibt, die Gott heißt. "Gott existiert" liest du wie "Joe Cocker existiert" oder "Mein Handy existiert". Durch rein deskriptive Aussagen kann ich aber nie eine Sinnstiftung vornehmen (sonst wäre, wie gesagt, jede Diskussion überflüssig). Wenn die metaphysische Erzählung als solche als ein Tatsachenbericht, als ontologischen Aussagen über die Existenz von Entitäten in der echten Realität ernst genommen wird, dann verliert sie diesen Charakter. Der Punkt ist, dass, wenn du Religon die Funktion (a) zuschreibst, sie diese nicht durch das Fakt (b) erfüllen kann. Dann besteht zwischen dem Vermeintlichen Fundament der Sinnstiftung (b) und der Sinnstiftung (a) kein Zusammenhang. Für die Funktion von Religion, für das, was Religion ist, kann (b) dann ersatzlos gestrichen werden.
Eine (Fundierungs-/Verursachungs-) Beziehung zwischen (b) und (a) kann ich nur herstellen, wenn ich aufhöre, den metaphysischen Ratenschwanz von Religion als Metaphysik ernst zu nehmen. Wenn ich es als eine unverbindliche Erzählung begreife, als eine Metapher. "Gott existiert" ist dann keine Aussage mehr über (vermeintlich, wie ich gerne mit euch sage) existierende Entitäten, sondern ist eine Metapher, ist eine ganze Weltdeutung. Ein Verhalten zu Tatsachen, und keine Beschreibung zu Tatsachen.
Erzählungen wie die Schöpfungsgeschichte kannst du als Metaphysik oder Tatsachenbericht nur ernst nehmen, wenn du nicht behauptest, dass die Funktion von Religion Sinnstiftung ist. Die Frage, auf die alles für mich hinauszulaufen scheint, ist nur noch, ob man sein Leben als sinnvoll deuten muss oder das eine Praxis ist, die anthropologisch ist, also sich bei jedem Menschen findet. Wenn jeder Mensch sein Leben als sinnvoll deuten muss, und man sagt, das Religion zum Teil diese Funktion übernimmt, dann kann man nicht mehr sagen, dass Religion ein Tatsachenbericht ist.

Der Punkt, um den es mir beim "füreinander da sein"-Beispiel schlicht und einfach ging, ist, dass er nicht einer rein rationalen überlegung entspring, dass sich vernunft nicht selbst (aus sich heraus) legitimieren kann. Ich meine, es ist klar, dass es gut und berechtigt ist, dass wir alle das so praktizieren; die Frage ist einzig und allein, ob es eine Verhaltensweise ist, die alleine durch Rationalität hervorgerufen wird. Überlebensinstinkt ist glaube ich ebenfalls etwas nicht-rationales; welchen Grund sollte es schließlich für mich geben, überleben zu wollen? Er hat vielleicht eine Ursache, und ist damit den Naturwissenschaften (Evolutionstheorie) zugänglich; aber er hat keinen Grund (wahrscheinlich ist die Antwort darauf eine religiöse). Ich wollte nichts an unserem normalen Verhalten hier in Frage stellen, sondern nur deutlich machen, dass wir dieses nicht als bloß aus unserer Rationalität aus sich selbst heraus begründet ansehen können.
Kann man Normativität alleine aus Rationalität schöpfen? Ich behaupte, dass das in keiner Weise möglich ist, die rational befriedigend argumentiert. Was ich sagen möchte ist: moralische Normen sind nicht oder nicht im ersten Moment eine Sache von logischen Schlussfolgerungen, sondern von Intuitionen, Gefühlen, Trieben usw. Vernunft selbst hat keine Macht, nichtmal normative Reichweite. Aus ihr heraus können alleine keine Zwecke gesetzt werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.2010 23:42 von miguel.)
09.09.2010 23:38
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oreissig Offline
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Beitrag #33
Der Religionsflame
du kaust nach wie vor darauf rum, die religion nicht (mehr) als tatsachenbericht, sondern als reine metapher zu sehen. das mag ja so sein, aber warum muss man für 2. (dessen vorhandensein für viele menschen sehr wichtig ist) unbedingt auf die legacy von 1. aufbauen?
wäre es nicht viel sinnvoller und vermutlich gewinnbringender, bei der suche nach sinnfindung from scratch zu starten und zu überlegen was ist, anstatt 2000 jahre alte und als offensichtlich falsch entlarvte tatsachenberichte als basis zu nehmen, um sich daraus irgendwas halbwegs zurecht zu biegen?
09.09.2010 23:56
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Commodore-Freak Offline
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Beitrag #34
Der Religionsflame
oreissig schrieb:  du kaust nach wie vor darauf rum, die religion nicht (mehr) als tatsachenbericht, sondern als reine metapher zu sehen. das mag ja so sein, aber warum muss man für 2. (dessen vorhandensein für viele menschen sehr wichtig ist) unbedingt auf die legacy von 1. aufbauen?
wäre es nicht viel sinnvoller und vermutlich gewinnbringender, bei der suche nach sinnfindung from scratch zu starten und zu überlegen was ist, anstatt 2000 jahre alte und als offensichtlich falsch entlarvte tatsachenberichte als basis zu nehmen, um sich daraus irgendwas halbwegs zurecht zu biegen?

Ack
09.09.2010 23:59
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miguel Offline
test

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Beitrag #35
Der Religionsflame
So fangt ihr mich aber nicht - denn ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte, und dass ich auf keinen Fall der Apologet des Christentums nun bin. Ich habe die Willkürlichkeit der Erzählung hervorgehoben, Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann. Religiös können ach ganz neue Überzeugungen oder Geschichten sein, die sich frei von Altlasten fühlen.
10.09.2010 00:36
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oreissig Offline
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Beitrag #36
Der Religionsflame
miguel schrieb:  ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte
und wir haben mehrfach betont, dass wir uns genau auf sowas berufen ;)

miguel schrieb:  Ich habe [...] Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann.
meintest du deine Aufzählung mit Astrologen u.a.?
10.09.2010 00:41
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Commodore-Freak Offline
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Beitrag #37
Der Religionsflame
miguel schrieb:  So fangt ihr mich aber nicht - denn ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte, und dass ich auf keinen Fall der Apologet des Christentums nun bin. Ich habe die Willkürlichkeit der Erzählung hervorgehoben, Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann. Religiös können ach ganz neue Überzeugungen oder Geschichten sein, die sich frei von Altlasten fühlen.

Es geht hier aber nicht um "religiöse Überzeugungen" sonstiger Art, sondern recht konkret um Religionen wie das Christentum, Judentum, Buddhismus, Hinduismus etc.. Etwas, das nichts mit Theismus oder jahrtausenden alten Erzählungen zu tun hat ist zumindest meiner Definition nach keine Religion.
10.09.2010 00:46
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miguel Offline
test

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Beitrag #38
Der Religionsflame
Selbst wenn man sich auf Christentum, Islam usw. beschränken wollte; dann kann immernoch nur dann von der Erfüllung der religiösen Funktion gesprochen werden, wenn die zugrundeliegende Schrifttradition nicht als Metaphysik oder Tatsachenbericht angesehen wird. Das heißt kurzgesagt: die Konzeption, die ich entwickelt habe, kann durchaus auch das unter sich auffangen, auf das ihr euch beschränken wollt. Vielleicht hätte ich das im Beitrag vorher erwähnen sollen, denn dann hätten wir das Geplänkel direkt übergehen können, und ihr hättet nochmal handfeste Argumente auftischen können.

Bisher muss ich nämlich sagen, habe ich das Gefühl, dass ihr euch insbesondere auf der letzten Seite auf mich zubewegt habt. Ihr scheint anzuerkennen:
-Sinnstiftung kann nicht durch rein deskriptive Aussagen geleistet werden
-Wenn Religion Sinnstiftung leistet, dann kann die religiöse Tradition nicht als rein deskriptiv verstanden werden

Wo ihr noch nicht angesetzt habt, war, ob die Funktion von Religon tatsächlich Sinnstiftung ist. Aber ich glaube, das ist ein zu vernachlässigendes Problem.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2010 01:11 von miguel.)
10.09.2010 01:00
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s4ndwichMakeR Offline
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Beitrag #39
Der Religionsflame
Religion ist doch nur ein weiteres von Menschen geschaffenes Kollaboratorium zur Selbst- und Weltdarstellung auf der Grundlage weniger realistischer und konstruktiver als vielmehr fanatischer und fundamentalistischer Substanz. Zu Religion gehört auch, an kühnen Grundsätzen und Konzepten festzuhalten und nie einen Gedanken zu verschwenden, der sich im Bereich der Anzweiflung dessen befindet. Extraktion wahnwitzig aufgestellter Tatsachen und Glaubensauslegungen ist aber eine Fähigkeit, die zu einem gesunden Geist gehört. Zweifeln ist kein Mittel zum Zweck, es ist der Zweck! Denn das tust du ganz allein, niemand zieht die Fäden, niemand steuert dich, niemand beeinflusst deine Gedanken. Die beste Religion ist immer noch, abstruse Weltanschauungen wie die jener religiösen Fanatiker anzuzweifeln und sich davon so weit wie möglich zu distanzieren und als krankhaftes Ergebnis eines gestörten, menschlichen Verstandes anzusehen – als Ausbruch einer geisten Seuche, die jeder in sich trägt, der sich gut und gern in die genauso erlesene wie obskure Horde „Menschheit“ einzuordnen gewillt ist; eine kaum diskutable und genauso wenig aufzuhaltende wie akzeptable Selbstverständlichkeit. Auch der Glaube an eine endlich erscheinende Vernunft im menschlichen Verstand kann eine Religion sein – der jüngste Tag als derjenige welcher, an dem eine durch gemeinschaftlicher Eigennütz, Habgier und Obskurität gezeichnete Gemeinschaft der weiterentwickelten Homo Sapiens (ein sich mit Tatsachen widersprechender Begriff) endlich von geistiger Reinheit erfüllt wird, kurzum: Lasst den Menschen sterben, damit der Mensch leben kann. Die bisherige Entwicklung war doch nur eine zunehmende Verschmutzung, aus vielerlei Hinsicht, auch der religiösen. Man sehne sich einer Reinigung, eines gänzlichen Neubeginns, gar einer Regenese seines Verstandes entgegen. Doch derartige Visionen sind eben wie das Konzept brauchbarer, von Vernunft geprägter Grundsätze, die die Entwicklung der Menschheit steuern, selbst, lediglich utopische Visionen und in Anbetracht der Tatsachen vielleicht sogar genauso gut als Fanatismus zu bezeichnen. Lasst uns also verabscheuen, was sich nie einer Änderung unterziehen wird.

„Ich liebe die großen Verachtenden, weil sie die großen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem anderen Ufer!“

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10.09.2010 01:05
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Commodore-Freak Offline
Mit Velocity Engine

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Beitrag #40
Der Religionsflame
miguel schrieb:  Selbst wenn man sich auf Christentum, Islam usw. beschränken wollte; dann kann immernoch nur dann von der Erfüllung der religiösen Funktion gesprochen werden, wenn die zugrundeliegende Schrifttradition nicht als Metaphysik oder Tatsachenbericht angesehen wird. Das heißt kurzgesagt: die Konzeption, die ich entwickelt habe, kann durchaus auch das unter sich auffangen, auf das ihr euch beschränken wollt.

Was soll Gott denn bitte sonst sein als Metaphysik? Gott ist ein Gedankenkonstrukt das vor tausenden von Jahren geschaffen wurde um Gegebenheiten in der Natur zu erklären und heute genutzt wird, um unserem Leben einen Sinn, eine Erfüllung zu geben.
Damit wir aber aus einem Gott einen Sinn oder eine Erfüllung schöpfen können, müssen wir ihn zu einem bestimmten Grad ernst nehmen. Als Tatsache wird er vielleicht nicht mehr behandelt, er ist aber immer noch so real für religiöse Menschen, dass sie zu ihm beten. Die ganze Konzeption von Religion IST nun einmal im schlimmsten Falle deskriptiv (Fundi-Christen, Kreationisten etc.), im besten Falle aber immer noch metaphysisch, da ohne die Annahme einer zumindest metaphysischen Existenz Gottes beinahe alle Merkmale einer Religion wegfallen würden. Würde man Gott nicht als auf IRGEND EINER EBENE real ansehen, gäbe es keine Kirchen, keine Gottesdienste, keine Gebete, keine Religion.
10.09.2010 01:19
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