Informatik als Pflichtfach

Zitat von friedrichheinze

…obwohl es in der Denkweise von Informatikern und Mathematikern grosse Gemeinsamkeiten gibt. Insofern könnte ein Pflichtfach Informatik da weiterhelfen.

Genau da stellt sich mir die Frage ob „noch“ ein Fach so ähnlich wie Mathe geben soll.

Es gibt ja durchaus nicht wenige Leute die das Fach Mathe schlichtwegs nicht mögen weil Sie die Zusammenhänge nicht so schnell begreifen bzw. eben diese „technische“ Denkweise schlichtwegs nicht so das Ding ist.

Generell stell ich mir auch die Frage ob diese technische Denkweise eben zu Defiziten in anderen Denkweisen niederschlägt (philosophisch, wissenschaftlich und sozial [als Beispiele])

Mir ist nicht bekannt das dieser Vorschlag aufgrund von Studien gemacht wird das wir mehr „Techniker“ brauchen.

Meine Meinung dazu ist zuerst mal „Nein“ - jedoch lasse ich die Frage offen ob man doch mehr Technik in die „Grundausbildung“ eines jeden Stecken sollte. (Lieber erstmal so etwas wie das 3-Klassen-System abschaffen, ist ja viel schlimmer als 5-10% weniger Techniker im Lande)

Nein, Informatik direkt sollte kein Pflichtfach sein, dass ist teilweise viel zu speziell für die Breitenbildung die eine Schule vermitteln sollte, allerdings sollte es jede Schule als Wahlfach anbieten. Für einen EDV-Kurs wäre ich jedoch, den dann aber bitte auch so nennen und nicht als Informatik tarnen. Da könnte man auch noch besser die hier häufig angesprochene Medienkompetenz mit reinbringen.

Zitat von Chrisse

Nein, Informatik direkt sollte kein Pflichtfach sein, dass ist teilweise viel zu speziell für die Breitenbildung die eine Schule vermitteln sollte

okay, aber was ist der unterschied zu den anderen Naturwissenschaften? informationsverarbeitung ist für mich viel allgemeiner als jetzt untersuchung von bewegungen oder kräften oder lebewesen

Zitat von oreissig

okay, aber was ist der unterschied zu den anderen Naturwissenschaften? informationsverarbeitung ist für mich viel allgemeiner als jetzt untersuchung von bewegungen oder kräften oder lebewesen

Seh ich anders, Mechanik oder Lebewesen sind Themen die in den unterschiedlichsten Kontexten auftreten können wohingegen es in der Regel egal ist wo sich meine Grammatik in der Chompsky-Ordnung befindet. Daher muss man überdenken, welche Themen man sich aus ner Fachrichtung raussucht, deswegen macht man in Physik ja auch die einfache Mechanik, Impulssätze und so anstatt alles in Matrizenrechnung zu abstrahieren wies die Physiker nunmal tun.
Gleiches gilt für die Informatik, die ganze Abstraktion und die Frage wie das alles funktioniert sollte den Wahlfächern vorbehalten bleiben, Dinge die nah an der Lebensrealität sind (und das sind heutzutage nunmal sehr viel mehr als früher) kann man dagegen nicht so einfach unterschlagen. Daher eher EDV/Medienkompetenz anstatt Informatik.

Zitat von Chrisse

Mechanik oder Lebewesen sind Themen die in den unterschiedlichsten Kontexten auftreten können wohingegen es in der Regel egal ist wo sich meine Grammatik in der Chompsky-Ordnung befindet.

Informationsverarbeitung tritt definitiv in so ziemlich allen Kontexten heutzutage auf, und auf so theoretischer kacke rumzureiten verlangt auch niemand. in mathe lernt auch niemand ne mengentheoretische herleitung der menge der natürlichen zahlen, sondern nur, wie man damit rechnet. konkret find ich den ansatz in lettland (? glaub war lettland) gut, dass jeder schüler in seiner schulzeit heute mal programmiert haben sollte. nichts großes, nichts wildes, aber programmieren als handwerk gibt einem genug einblick in die funktionsweise von computern.

Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass ihr aneinander vorbei redet.
Ja, Informationsverarbeitung tritt in vielen Kontexten auf heutzutage. Das würde dann in den EDV-Kurs gehören, den Chrisse vorschlägt.
Nur das konkrete Programmieren würde man dann in den optionalen Informatik-Kurs auslagern, da das weniger Alltags-Relevanz hat.

Finde Chrisses Vorschlag (sofern ich ihn richtig interpretiert habe) auch sehr sinnvoll.

Zitat von Commodore-Freak

Ja, Informationsverarbeitung tritt in vielen Kontexten auf heutzutage. Das würde dann in den EDV-Kurs gehören, den Chrisse vorschlägt.

das ist kein Vorschlag, das ist realität, oder wo gibts nicht zumindest bissl Word/Excel in der Schule?

Zitat von Commodore-Freak

Nur das konkrete Programmieren würde man dann in den optionalen Informatik-Kurs auslagern, da das weniger Alltags-Relevanz hat.

ich seh nach wie vor nicht, wo die alltagsrelevanz dort geringer ist als bei den anderen naturwissenschaften. es geht um hintergrundwissen zu dingen des alltags, dass man das gelernte unmittelbar konkret anwendet ist bei bio oder physik genauso unwahrscheinlich wie bei informatik

Zitat von oreissig

konkret find ich den ansatz in lettland (? glaub war lettland) gut, dass jeder schüler in seiner schulzeit heute mal programmiert haben sollte. nichts großes, nichts wildes, aber programmieren als handwerk gibt einem genug einblick in die funktionsweise von computern.

Prinzipiell das was commo sagte. Und grade programmieren finde ich da nicht sinnvoll, denn das lernt man nicht so eben nebenbei obwohl die Spielregeln recht einfach sind. Grundsätzlich hast du beim Programmieren dass Problem dass du entweder High-Level Sprachen nehmen kannst und dann lernt man kaum was darüber, wie der ganze Kram unter der Haube funktioniert oder du lehrst Low-Level sprachen und hängst alle ab.
Das einzige was man machen könnte wäre sowas interaktives wie Matlab, das wäre dann eher praktischer Natur und weniger an Grundlagen orientiert. Aber Matlab macht halt erst Sinn wenn man Matrizen verstanden hat, mindestens bis zur Matrixmultiplikation. Und ich glaub dass macht man recht spät, vielleicht sogar erst in der Oberstufe, und damit würd man halt ne ganze Menge Leute ausschließen.

Zitat von oreissig

das ist kein Vorschlag, das ist realität, oder wo gibts nicht zumindest bissl Word/Excel in der Schule?

Als ich in die Schule ging gabs nur nen als Informatik getarnten EDV-Kurs, und der ging nur 1 Schuljahr. Kann ja sein, dass sich das heute gebessert hat, aber irgendwie glaub ich da nicht drann, grade das Bildungssystem passt sich nicht so schnell Veränderungen an.

Ich hab offen gestanden keine Ahnung wie es heute ist, aber als ich zur Schule ging gab es keinen allgemeinen EDV-Kurs. Office-Krams wurde in Informatik durchgenommen.

Edit: Mh, dass meine Erfahrungen da so mit denen von Chrisse übereinstimmen könnte daher kommen, dass wir auf die selbe Schule gegangen sind

Zitat von Chrisse

Und grade programmieren finde ich da nicht sinnvoll, denn das lernt man nicht so eben nebenbei obwohl die Spielregeln recht einfach sind.

genau wie bei Mathe

Zitat von Chrisse

Grundsätzlich hast du beim Programmieren dass Problem dass du entweder High-Level Sprachen nehmen kannst und dann lernt man kaum was darüber, wie der ganze Kram unter der Haube funktioniert oder du lehrst Low-Level sprachen und hängst alle ab.

du gehst das schon wieder viel zu akademisch an. lowlevelsprachen sind doch irrelevant, wer programmiert denn heute in lowlevel-sprachen? es geht um algorithmisches denken, in welcher sprache das dann artikuliert wird ist doch gleich. es gibt halt sprachen, die machen es einem einfacher und sprachen, die machen es einem schwerer, aber konzeptuell funktionieren algorithmen in Java genau so wie in C genau so wie in Pascal und auch die funktionieren genauso wie in Assembler, nur dort mit mehr Hirnfick weil manuelle Registerallokation und unleserliche Schlüsselwörter und so

Zitat von Chrisse

Das einzige was man machen könnte wäre sowas interaktives wie Matlab, das wäre dann eher praktischer Natur und weniger an Grundlagen orientiert.

man kann auch Logo nehmen oder Squeak Smalltalk, wie gesagt in welcher Sprache man Algorithmen umsetzt ist ein Implementierungsdetail

Zitat von oreissig

du gehst das schon wieder viel zu akademisch an. lowlevelsprachen sind doch irrelevant, wer programmiert denn heute in lowlevel-sprachen? es geht um algorithmisches denken, in welcher sprache das dann artikuliert wird ist doch gleich.
[...]
man kann auch Logo nehmen oder Squeak Smalltalk, wie gesagt in welcher Sprache man Algorithmen umsetzt ist ein Implementierungsdetail

Da ist doch nix akademisches drann, die Frage ist halt ob du den Leuten beibringen willst zu Programmieren oder wie nen Computer funktioniert. In dem Sinne sehe ich C auch nicht als low-level an, dachte da eher an nen vereinfachtes Assembler. Haben wir im Wahlfach gemacht und war recht sinnvoll. Nur halt nicht massentauglich (oder massensinnvoll). Aber damit lernst du halt zumindest auszugsweise wie IT funktioniert, und das kannst du mit Java vergessen.

Logo und Squeak kenn ich nicht, aber die Sprache ist ja eben nicht egal da Matlab nen ganz anderen Ansatz unterstützt als strukturierte Programmierung. Da hast du quasi ne Umgebung mit Variablen und wenn du einen Befehl eingibst wird der ausgeführt.

Zitat von oreissig

genau wie bei Mathe

Hat grad nix damit zu tun, aber joa an Mathe brechen sich auch viele einen ab.

Wenn man Programmieren zum Pflichtprogramm machen will, dann wäre es imho schon sinnvoll da den Kids auch was beizubringen womit sie ggf. alltägliche Probleme lösen können, wenn sie denn Lust darauf haben, also eher so in Richtung Skriptsprache, und nicht "pädagogisch wertvolle" Laborsysteme wie Schildkröten- oder Minecraft-Programmierung. Wobei es hier so bisschen an einer Universalsprache scheitert, denke da aber schon so eher in Richtung Web.

Die Grundlegende Idee hinter Programmierung von Rechnern lernt man auch mit Assembler, Matlab oder Haskell; eine imperative, objektorientierte Sprache hilft dann nur beim Lernen der tatsächlich häufig verwendeten Sprachen im Berufsalltag.

Zitat von Chrisse

Da ist doch nix akademisches drann, die Frage ist halt ob du den Leuten beibringen willst zu Programmieren oder wie nen Computer funktioniert. In dem Sinne sehe ich C auch nicht als low-level an, dachte da eher an nen vereinfachtes Assembler. Haben wir im Wahlfach gemacht und war recht sinnvoll. Nur halt nicht massentauglich (oder massensinnvoll). Aber damit lernst du halt zumindest auszugsweise wie IT funktioniert, und das kannst du mit Java vergessen.

Ich hätte Informatik jetzt allgemein vom Standpunkt "Informationsverarbeitung" betrachtet, und da gehts primär um abstraktion und beschreibung von daten und vorgängen. Jeder, der eine Hochsprache kann, kann mit moderatem Aufwand Assembler lernen, wenn er den Abstraktionsunterschied verstanden hat. Wie gesagt es ist einfach nur mehr Hirnfick. Aber darum gehts ja beim Verständnis von Rechnern: nicht "was ist auf der alleruntersten Ebene", sondern die Abstraktionen, die es beim Programmentwurf gibt zu verstehen.

Zitat von Chrisse

Logo und Squeak kenn ich nicht, aber die Sprache ist ja eben nicht egal da Matlab nen ganz anderen Ansatz unterstützt als strukturierte Programmierung. Da hast du quasi ne Umgebung mit Variablen und wenn du einen Befehl eingibst wird der ausgeführt.

eine REPL, haben doch fast alle interpretierten Sprachen. Ich find Matlab ja scheiße weils ein gigantisch bloatwariges und endteures proprietäres tool ist, was probleme löst, von deren existenz ein schüler noch nicht mal weiß.
Aber auch die frage ob REPL oder nicht ist für mich sekundär. Ja meinetwegen REPL, hauptsache algorithmisches Denken.

Zitat von Chrisse

Hat grad nix damit zu tun, aber joa an Mathe brechen sich auch viele einen ab.

ich meine nur, dass "das ist nicht schnell gelernt" ja nicht heißt, dass es unnötig wäre, die Zeit es zu lernen zu investieren
ich glaub übrigens, dass schüler sich umso leichter mir programmieren tun, je jünger sie rangeführt werden, aber das kann ich natürlich nicht fundiert hinterfüttern

Zitat von oreissig

Ich hätte Informatik jetzt allgemein vom Standpunkt "Informationsverarbeitung" betrachtet, und da gehts primär um abstraktion und beschreibung von daten und vorgängen. [...] Aber darum gehts ja beim Verständnis von Rechnern: nicht "was ist auf der alleruntersten Ebene", sondern die Abstraktionen, die es beim Programmentwurf gibt zu verstehen.

Ja gut, kann man so betrachten, aber dann stellt sich die Frage warum du das zum Pflichtfach machen willst, wir reden hier ja nicht vom Wahlbereich. Sehe jetzt keinen wirlichen Grund, warum der gemeine Mensch etwas vom Programmentwurf wissen müsste.

Zitat von oreissig

eine REPL, haben doch fast alle interpretierten Sprachen. Ich find Matlab ja scheiße weils ein gigantisch bloatwariges und endteures proprietäres tool ist, was probleme löst, von deren existenz ein schüler noch nicht mal weiß.
Aber auch die frage ob REPL oder nicht ist für mich sekundär. Ja meinetwegen REPL, hauptsache algorithmisches Denken.

Joa da stimm ich dir 100%ig zu, gibt aber auch ne nicht-bloatige freeware-Implementierung von (Freemat).
Na grade um diesen ganzen algorithmen-foo gehts doch. Den hast du bei whatever-Mat ja nicht, da kannst du zeilenweise deine Anweisungen reinknallen und die werden ausgeführt. Klar du kannst auch Skripte und Funktionen schreiben, aber da ist mir nicht klar wo du damit hinwillst. Wird eh nur ne Minderheit machen und wirkliches Verständnis von Informatik entwickelst du dadurch auch nicht. Bringt also weder in der praktischen Anwendung noch im Bildungsanspruch was. Für jemanden ders nicht unbedingt braucht (und daher außerhalb der Schule lernt) oder wissen will hat das mehr den Touch von Hirn-Jogging.

Zitat von oreissig

ich meine nur, dass "das ist nicht schnell gelernt" ja nicht heißt, dass es unnötig wäre, die Zeit es zu lernen zu investieren
ich glaub übrigens, dass schüler sich umso leichter mir programmieren tun, je jünger sie rangeführt werden, aber das kann ich natürlich nicht fundiert hinterfüttern

Ne das wollt ich damit auch nicht sagen. Aber bei den nicht schnell gelernten Gebieten der Informatik seh ich halt keinen Grund, warum das verpflichtend für alle sein sollte.

Also ich find auch, dass man besser den Kids beibringen sollte, wie man mit dem Computer und mit Medien und Daten allgemein umgeht!

Die Vermittlung von einfachen Programmiersprachen soll ja an das Strukturierte Denken heranfuehren, allerdings ist grade Programmieren etwas, was nur eine Minderheit wirklich interessiert, alle anderen verstehen es nicht und vergessen das auch schnell wieder, weil es fuer den normalen Alltag einfach nicht relevant ist. Wichtig ist daher, wie man gaengige Programme effektiv einsetzt.

Fuer weiteres Interesse an technischen Details zum Computer oder zum Programmieren gab es zu meiner Schulzeit noch etwas, was man "Arbeitsgemeinschaft" nannte Also ein freiwillig besuchter Kurs, den man nach der Schule noch besucht hat, um sich auszutauschen und unter Anleitung eines engagierten Lehrers viel mehr gelernt hat, als es jede "normale" Unterrichtsstunde je vermitteln koennte.

Zitat von Chrisse

Sehe jetzt keinen wirlichen Grund, warum der gemeine Mensch etwas vom Programmentwurf wissen müsste.

Weil Programme unser Leben in so ziemlich jeder Situation beeinflussen und auch ein großteil der täglichen beschäftigungen unmittelbar mit Programmen zusammenhängt weil wir vorm Rechner/Smartphone/... sitzen. Wenn in so ziemlich jedem Ding heutzutage eine Turing-vollständige von-Neumann- oder Havard-Maschine steckt seh ich grundlegende Kenntnisse darüber schon als teil des Grundverständnisses von der Welt an, was Schule imho vermitteln sollte.
Natürlich werden nur die wenigsten davon dann außerhalb der Schule mal selbst ein Programm bauen, aber wieviele von uns haben außerhalb der Schule schonmal eine Kurvendiskussion gemacht oder eine chemische Reaktion gemäß vorheriger Berechnung durchgeführt? Oder der Musik- oder Kunstunterricht. Oder Geschichte. Wenn ich genauer drüber nachdenke, so fällt mir ein einziges Fach ein, von dessen schulischer Ausbildung ich täglich unmittelbar profitiere: Englisch. Ein einziges Fach, zwei Doppelstunden einer gesamten Schulwoche waren sinnvoll. So ist das halt.

Zitat von Chrisse

Na grade um diesen ganzen algorithmen-foo gehts doch. Den hast du bei whatever-Mat ja nicht, da kannst du zeilenweise deine Anweisungen reinknallen und die werden ausgeführt. Klar du kannst auch Skripte und Funktionen schreiben, aber da ist mir nicht klar wo du damit hinwillst.

Leuten das denken beizubringen, mit dem Computer funktionieren

Zitat von Chrisse

Wird eh nur ne Minderheit machen

das bringst du jetzt schon zum 8. mal und ich ich versteh es nicht. wenn du das Argument so anlegst, dann kannst du 95% der gesamten Schulausbildung streichen und die Leute direkt nach der 3. Klasse in eine berufsspezifische Lehre stecken, dann werden sie nur Sachen lernen, die sie mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hinterher machen werden. Ist das das, worauf du hinaus willst?

Zitat von Chrisse

wirkliches Verständnis von Informatik entwickelst du dadurch auch nicht.

ein uni-prof würde das so sagen, für den muss natürlich alles aussagenlogisch hergeleitet werden, etc.
alle anderen programmieren einfach so vor sich hin und können damit jeden beliebigen rechner jede beliebige sache machen lassen. problem?

Zitat von Chrisse

Aber bei den nicht schnell gelernten Gebieten der Informatik seh ich halt keinen Grund, warum das verpflichtend für alle sein sollte.

natürlich ist das nicht schnell gelernt, aber dafür hat man ja auch zuallermindest 9 Jahre Zeit. Und wieder das Argument: Ist bei sämtlichen bisher bestehenden Fächern ganz genauso.

Zitat von oreissig

das bringst du jetzt schon zum 8. mal und ich ich versteh es nicht. wenn du das Argument so anlegst, dann kannst du 95% der gesamten Schulausbildung streichen und die Leute direkt nach der 3. Klasse in eine berufsspezifische Lehre stecken, dann werden sie nur Sachen lernen, die sie mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hinterher machen werden. Ist das das, worauf du hinaus willst?

Wenn du meine Posts nur in solchen Teilsätzen liest wie du dadrauf antwortest glaub ich das sogar

Ich sage nämlich gar nicht dass sich die Schule auf für Alle praktisch relevante Inhalte beschränken sollte. Ich hab praktische Relevanz lediglich als einen möglichen Grund angeführt, warum etwas Pflichtfach werden könnte, um dann zu argumentieren dass sie in der von dir geforderten Form nicht gegeben ist (stimmst du ja zu soweit ich das sehe).
Das heißt ja nicht, dass es der einzige gute Grund wäre. Ein anderer auf den ich auch eingegangen bin wäre, dass es zum Verständnis der Alltagswirklichkeit beiträgt (bei dir: Grundverständnis der Welt). Das sehe ich aber nicht gegeben wenn man den Leuten nur das Konzept "Algorithmus" anbietet, will man der zunehmenden Bedeutung von IT und Informatik Rechnung tragen, muss man durch die Schichten der Informationsverarbeitung durch, das ist nen ganz anderer Ansatz.

Da ich ja anscheinend nich zu dir durchgedrungen bin, fass ich meine Sicht der Dinge nochmal kurz zusammen:
Mir fallen 3 gute Gründe ein, warum etwas Pflichtfach werden könnte:
- Fördert Verständnis für Grundlagen unserer Welt
- Alltagsrelevanz
- Unterstützung anderer Lehrinhalte, z.B. Mathe als Grundlage für die Naturwissenschaften
Einer würd reichen, allerdings sehe ich keinen davon erfüllt wenn man sich in so Spezialitäten wie "Was ist ein Algorithmus" verliert.

Zitat von Chrisse

Mir fallen 3 gute Gründe ein, warum etwas Pflichtfach werden könnte:
- Fördert Verständnis für Grundlagen unserer Welt
- Alltagsrelevanz
- Unterstützung anderer Lehrinhalte, z.B. Mathe als Grundlage für die Naturwissenschaften
Einer würd reichen, allerdings sehe ich keinen davon erfüllt wenn man sich in so Spezialitäten wie "Was ist ein Algorithmus" verliert.

wo hab ich gesagt, dass ich ausschließlich diese eine Frage durchgehen würde?

Zitat von oreissig

Ich hätte Informatik jetzt allgemein vom Standpunkt "Informationsverarbeitung" betrachtet, und da gehts primär um abstraktion und beschreibung von daten und vorgängen.

Wenn man das erklärt, seh ich den 1. Punkt abgedeckt, weil: in unserer Welt sind wir permanent umgeben von Rechentechnik, also kann man die Welt nicht verstehen ohne Rechentechnik zu verstehen.

Ob das nun wirklich ein separates Fach ist oder wie auch immer ist nur ein Implementierungsdetail. Ich halts jedenfalls heute und nach vorn schauend für überaus gesund, wenn jeder in der Schule irgendwann mal programmieren gelernt hätte.

In Hamburg ist Informatik nur noch Wahlfach.
Argument ist

Zitat

dass Informatik "nicht für alle in gleicher Intensität vonnöten" sei.

seh nach wie vor nicht, was das 1. von den anderen mathematisch-naturwissenschaftlichen schulfächern unterscheidet bzw. 2. warum z.B. chemie wichtiger sein sollte als informatik

Zitat von oreissig

In Hamburg ist Informatik nur noch Wahlfach.
Argument ist

seh nach wie vor nicht, was das 1. von den anderen mathematisch-naturwissenschaftlichen schulfächern unterscheidet bzw. 2. warum z.B. chemie wichtiger sein sollte als informatik

VOLLE Zustimmung!!!

Aber auch nicht-mathematische Fächer werden völlig überbewertet. z.B. Bio
Ab der 7. war für mich klar, das brauch ich NIE mehr im Leben! ....Aufbau des menschlichen Auges.... *brrr* & *gähn*