Permanenter Ausschluss von chiaki

Wir haben einen Telegram Channel?

Naja jedenfalls:
Habt ihr se noch alle? Die Regeln haben wir noch nie außerhalb des Forums angewendet, wäre ja auch eine vollkommen größenwahnsinnige Idee. Oder ist der Channel "offiziell" Teil des Forums? Dann kann man ja die Regeln grundsätzlich darauf ausdehnen. Das muss man dann aber VORHER machen und nach weiteren Verstößen kicken. Und wenn nicht: Wollt ihr jetzt Background-Checks und Gesinnungstests für WHF-Nutzer machen oder was? Was der außerhalb des WHF tut is doch bitte seine Sache. Dann soll sich der Telegram-Channel halt Regeln geben.

Besonders niederträchtig ist ja, die Regeln zu ändern, und die geänderte Version dann nachträglich auf vergangenes Verhalten anzuwenden. Ein krasses Armutszeugnis, was hier abgeht. Das würde auch Freakeds Ruf nach einer Abstimmung nicht wieder ins Reine bringen.

Zitat von gandro

Grundsätzlich haben die Regeln bisher nicht spezifiziert, wo sie gelten, wir haben sie bisher schlicht nie ausserhalb des Forums angewandt. Ob und in welchen Fällen sie ausserhalb des Forums angewandt werden dürfen oder nicht, war bisher schlicht nie eine Frage die sich gestellt hat. Wir haben jetzt den Grundsatzentscheid ohne vorherige Diskussion in der Community getroffen.

Selbst wenn man universale Gültigkeit als valide Interpretation der vorherigen Regeln betrachtet (tue ich nicht, war eindeutig Forumsbezogen): In Dubio pro Reo habt ihr schon mal gehört? Jaja, ich weiss, wir sind kein ordentlicher Staat, nominell keine Demokratie etc blabla. Aber es gab mal ne Zeit, da haben wir uns mehr Mühe gegeben, auch im Kleinen grundlegende rechtsstaatliche Ideale umzusetzen. Weil uns (zumindest intuitiv) klar war, dass sie für ein faires Miteinander wichtig sind, auch wenn sie rechtlich nicht vorgeschrieben sind. Und wenn wir hinter unsere Ansprüche zurück gefallen sind, dann gab es halt glücklicherweise nen Shitstorm. Etwas moderater passiert das hier jetzt gottseidank auch, scheint der Moderation nur leider egal zu sein.

Zitat von s4ndwichMakeR

Seit wann muss ein Opfer der Allgemeinheit die Tat bestätigen, damit letztere die Rechtsprechung nicht in Frage stellen muss?

Also in der BRD schon immer, dat is Rechtspraxis. Das ist einer der Gründe, warum Prozesse öffentlich sind (Ausnahmen gibt es natürlich, wie z.B. bei Aussagen von Kindern). Gerichtsurteile ergehen immerhin im Namen des Volkes. Ist auch eins von diesen Idealen, dass der Moderation wohl abhanden gekommen ist, da ist die eigene Weltanschauung scheinbar wichtiger.

Zitat von gandro

Ich bin gerne für Manöverkritik offen - allerdings unter dem Grundsatz, dass Hass grundsätzlich bekämpft werden muss.

Wer Hass mit Willkür bekämpft beseitigt kein Problem, der schafft nur weitere Übel. Ich bin auch für Chiakis Ban offen. Aber nur, wenn die Konsequenzen seines Handels von Vornherein für ihn feststellbar waren.

Ne ernsthaft, lies doch mal, was Sandwichmaker schreibt. Regeln ändern und retroaktiv anwenden ist doof. Wenn das keine Manöverkritik ist, was denn dann bitte?

Zitat von hecken

Es gibt übrigens mindestens einen registrierten Forenuser, der auf Facebook regelmäßig Nazipropaganda postet. Bin mal gespannt, ob ihr herausfindet wer es ist und wie lange entsprechender User dann noch hier sein darf. Ich würde ihn aber deswegen auch nicht entfreunden, sondern gebe zu einzelnen Inhalten lieber von Zeit zu Zeit mein Feedback. Dialog einstellen fördert in meinen Augen nur Extremismus.

Meinst du Micha oder Aqua?

ich durchschaue im moment nicht so ganz was die leute hier als dringender gewichten: faire diskussionsgrundlagen ohne rassistische und sexistische vorurteile und dem schüren von ressentiments oder die möglichkeit dass jeder hier frei von hintergrund und beweggründe agieren und handeln kann, auch wenn das auf kosten von einzelnen minderheitsgruppen gehen kann.

die frage hat sich der ccc weit vor dem whf erstellt und mit der unvereinbarkeitserklärung die gleise gestellt, dass menschen, die ideologisch dem konzept von rassismus und ausgrenzung von menschen bestimmter gruppen nahe stehen, per default ausgeschlossen sind. diese erklärung ist damals anlassbezogen entstanden und nicht aus dem blauen himmel heraus.ebenso ist die erklärung weit nach gründung in die wege geleitet worden.

warum wird hier jetzt der große hehl aus der sache gemacht? ist man hier nicht von der weltanschauung auf dem gleichen niveau? warum wird hier noch über die methode diskutiert? ich verstehe das nicht.

Zitat von Smaecks

[…]
warum wird hier jetzt der große hehl aus der sache gemacht? ist man hier nicht von der weltanschauung auf dem gleichen niveau? warum wird hier noch über die methode diskutiert? ich verstehe das nicht.

Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht.

Zitat von s4ndwichMakeR

Gehe ich jetzt richtig in der Annahme, dass diese Diskrepanz in der Verfahrensweise offenbar keine Fragen aufgeworfen hat und (offenbar mangels Interesse) keine Rolle gespielt hat und (freiwillig oder unfreiwillig oder gar vermeintlich notwendigerweise) als legitim anerkannt wurde?

Ich kann nur für mich sprechen, daher spiegele ich dir meine persönliche Sichtweise des Hergangs wieder, ich werde aber probieren, das hier zu beantworten.

Nein, du liegst nicht richtig mit deiner Annahme.

Die Diskussion die Regeln diesbezüglich zu ändern gab es innerhalb des Forums schon sehr oft (siehe auch meinen Post dazu auf Seite 1 oder 2). Auch wie wir die Regeln ändern wollen und wie wir darüber abstimmen wollen etc. waren immer in Debatte. Wir haben dann aber immer statt etwas zu tun gar nichts getan und die Störenfriede sind im Forum verblieben. Da kann jetzt TAL unfähigkeit unterstellen, oder jemand andere "zu zaghaftes herangehen", ham sie vermutlich sogar recht. Die "Vergehen" waren in meinen Augen bisher auch immer geringer als das, was jetzt hier passiert ist und nein - das ist definitiv nicht nur so, weil ich diesmal auch "angegangen" wurde (wobei das auch nicht wirklich stimmt, aber seis drum).

Als wir dann so ziemlich alle aus dem Mod Team sehen konnten, wie weit der Hass bei Chiaki geht haben wir uns dieses mal dazu entschieden, konsequent etwas zu tun. Es war schnell, es war auch plötzlich und vielleicht auch eine Überkompensation von "nichts tun" zu "tabularasa" - Aber es kommt nicht "einfach so" und es kommt auch nicht, ohne sich darüber vorher Gedanken zu machen.

Zitat von winfreak

Aber es kommt nicht "einfach so" und es kommt auch nicht, ohne sich darüber vorher Gedanken zu machen.

Natuerlich tut es das. Der (unbedarfte) normale(s) Forentroll Mitglied hier wurde nicht nur mit einem Mitgliedsausschluss uberrumpelt, sondern auch mit einer unagekuendigten Regelaenderung um sich selbst zu legitimieren.

Normalerweise haette ich von Personen wie gandro erstmal erwartet das eine Ankuendigung passiert das man in 2/4/8/16/32/∞ Wochen die Forenregeln aendern wird. Dazu passend was geaendert wird und auch warum man etwas aendert. (z.B. das dem Moderationsteam von 4 Leuten zugespielt wurde das sich ein Mitglied offen antisemitisch verhaelt... whatever)

Nach dieser entsprechenden Zeit und dem Inkrafttreten dieser Aenderung haette man ja einen weiteren Thread oeffnen koennen das man chiaki aus den entsprechenden Gruenden ausgeschlossen hat.

Zitat von TAL

Normalerweise haette ich von Personen wie gandro erstmal erwartet das eine Ankuendigung passiert das man in 2/4/8/16/32/∞ Wochen die Forenregeln aendern wird. Dazu passend was geaendert wird und auch warum man etwas aendert. (z.B. das dem Moderationsteam von 4 Leuten zugespielt wurde das sich ein Mitglied offen antisemitisch verhaelt... whatever)

Nach dieser entsprechenden Zeit und dem Inkrafttreten dieser Aenderung haette man ja einen weiteren Thread oeffnen koennen das man chiaki aus den entsprechenden Gruenden ausgeschlossen hat.

Wie oben ausgeführt wäre das zwar vom Verfahren dann zumindest in Ordnung, insgesamt halte ich diese Rückwirkung aber für bedenklich, wenn man die Forenregeln jetzt insgesamt universell auf das komplette Leben alle Mitglieder anwenden möchte und die Mods da eigentlich reinschreiben können, was sie für gut und richtig halten.

Zitat von pETe!

Wie oben ausgeführt wäre das zwar vom Verfahren dann zumindest in Ordnung, insgesamt halte ich diese Rückwirkung aber für bedenklich

Es scheitert hier doch schon daran welche Kriterien verwendet werden um eine Beziehung zwischen Mitglied (hier) und sonst wo aufbauen zu koennen.

Ich meine neben der Aktion "Wir sanktionieren und legimitieren es nachtraeglich durch eine Regelaenderung" gibt es ja zumindest das Thema hier das die Wahrunterstellung stattfindet.

Ich stehe aber da bei dir, insb. da es von Qualifikation, Prozessen bis hin zu funktionierender Gewaltenteilung hier wirklich an allem fehlt.

Das ist halt das Problem wenn man in einem regierenden System mehr Linke als sonst was die sich dann wegen jedem Furz auf Twitter aufregen und dann endlich hier jemanden der ihrem Feindbild entspricht so richtig anpissen dürfen.

bin mal gespannt wann hier zugemacht wird aka wir wollen davon nun nix mehr hören. im Telegramm sagt man ja schon das die Kriese ausgestanden werden wird aka ist uns scheißegal was manche hier denken.

Wenn es uns scheissegal wäre, hätten wir wohl nicht in diesem Umfang geantwortet und Stellung bezogen.
Jeder der Lust hat kann dem Telegram-Chat beiwohnen und sich sein eigenes Bild machen.

Wenn die Diskussion jetzt auf unsachlicher Ebene fortgeführt wird, dann wird wirklich zugemacht.

Zitat von Fuexline

im Telegramm sagt man ja schon das die Kriese ausgestanden werden wird aka ist uns scheißegal was manche hier denken.

Ich weiß ja nicht in welchen Telegramgruppen du hausierst, aber das ist definitiv nicht der Fall. 109 Beiträge beschreiben auch genau das Gegenteil von "Wir warten jetzt bis die das Schlucken und fertig". Wie gandro bereits treffend erwähnt hat, für Manöverkritik ist man hier zu haben, die Diskussion dreht sich aber nur noch um Whataboutisms. Damit kommt keiner vorran.

dass Chaggi jetzt so n albernes kindisches Bild für den yafu-Down genommen hat, nehm ich dem übel.

Zitat von gandro

Natürlich habe ich sandwichmakers Beitrag gelesen, aber ich kann aus eurer Kritik keine Handlungsanweisung ableiten, die mit dem Grundsatz "Hass ist nicht tolerierbar" vereinbar sind. Alles was ich bisher von euch gelesen habe ist "naja, ihr müsst halt Hass tolerieren, es ist wichtiger dass Regeln nur mit Vorankündigung angepasst werden".

Die Handlungsanweisung [0] wäre: Den regelwidrigen Ban umgehend aufheben. Sollte er dann, entgegen seinem bisherigen Verhaltensmuster, Leute im Forum angehen oder, in Anbetracht der neuen Regeln [1], auf anderen Kanälen weiter machen, wäre er sofort zu bannen. Das ist keine Tolerierung von Hass. Tolerieren würden wir Hass, wenn wir nichts dagegen unternehmen würden, wollen wir aber. Was wir definitiv nicht wollen, ist ihn um jeden Preis zu bekämpfen, also die Verhältnismäßigkeit zu verletzen.

Btw: Hass ist tolerierbar. Müssen wir natürlich nicht machen, aber die Formulierung ist irreführend. Ich empfehle die Formulierung "Ich will Hass nicht tolerieren", wenn du von deiner Meinung sprichst.

Zitat von gandro

Hypothetisches, extremes Beispiel: Angenommen ich tauche bei einem Mitglied zuhause mit einer Waffe auf und bedrohe das Mitglied persönlich. Das Mitglied ruft die Polizei, ich werde festgenommen und habe Strafanzeige am Hals.

Zu klären sind folgende Diskussionspunkte:
1. Sind wir uns einig, dass ich in einem solchen Falle grundsätzlich aus dem Forum geschmissen werden sollen soll?
2. Nach den alten Regeln wäre obiges kein Regelverstoss. Sind wir uns einig, dass mein Rausschmiss trotzdem sofort passieren soll, und nicht erst nachdem die Regeln angepasst wurden? Sind wir uns einig, dass man mich rausschmeissen darf, bevor ich die Tat wiederhole?

Zu 1.: Ich glaube nicht grundsätzlich. Ich kann mir denken, dass wir in solchen Fällen vielleicht von Rechtswegen her dazu verpflichtet wären, wenn es hilft, das Opfer zu schützen. In dem Fall wäre das natürlich vollkommen in Ordnung. Aber einfach nur, weil wir dich jetzt doof finden? Ne.
Zu 2.: Ich verstehe nicht wirklich den Unterschied zum 1. Punkt. Bezüglich der Frage, ob man dich rausschmeißen kann, wenn dein Forenaccount voraussichtlich zu einer Wiederholung führt: Ich gehe stark davon aus, wäre sonst wohl möglich unterlassene Hilfeleistung und somit nicht gesetzeskonform.

Es hat ja noch überhaupt niemand dargelegt, in wie fern Chiakis (doch recht inaktiver, aber wohl vollkommen regelkonform geführter) Account hier in irgend einer Weise für die angeblichen rassistischen Äußerungen von Bedeutung war. Der Account hat ihm das nicht ermöglicht. Er hat es (zumindest nach Darstellung hier im Thread) nicht mal gefördert. Der Account hat keinem Geschadet. Er hat einfach existiert und rumgeideld. Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu schützen. Es ist bloße Symbolpolitik, ihr wollt ein Zeichen setzen, ein Exempel statuieren, und dafür werft ihr grundsätzliche Aspkete fairen Umgangs über den Haufen.
Dann ist Chiaki halt nen Bauernopfer. Der ist rechts, mit dem kann man's ja machen.

Zitat

Wir sind letztendlich hier kein Rechtsstaat mit Gewaltmonopol "wo eine Demokratie das auch mal aushalten muss", wir sind ein Forum mit Hausrecht. Wir haben keine Gewaltentrennung. Die Regeln die wir haben werden von den Mods geschrieben und werden von den Mods durchgesetzt. Die letzte Regeländerung 2013 wurde ebenfalls direkt von der Verwaltung gemacht, ohne vorherige Diskussion oder Ankündigung, dass das erst ein X Tagen eintrifft.

Nein, wir sind, formal gesprochen, keine Demokratie und kein Staat. Darauf bin ich in meinem Post ja schon eingegangen, genau so wie darauf, dass wir uns hier zumindest immer Mühe gegeben haben, unsere Regeln des Zusammenlebens fair zu gestalten und ein "Rechtsforum" [2] zu sein. Aber auf diese Diskussion habe ich keine Lust. Aber wenn euch das alles scheiß egal ist, und ihr eure Moralvorstellungen für absolut und wichtiger als die der Gemeinschaft haltet, dann habt doch wenigstens die Eier und ersetzt die Regeln durch

Zitat

§1 Die Moderation, die Moderation, die hat immer Recht!

Dann gibt's vielleicht erstmal noch mehr Krach, nen Fork vom Forum und dann habt ihr Ruhe und könnt mit den Usern verfahren, wie es euch beliebt.

[0] Dein Begriff. Ich kann und will niemandem Anweisungen erteilen, ich hoffe auf Einsicht, auch wenn die Ideologie tief verwurzelt scheint.
[1] Die ich immer noch für schrecklich und größenwahnsinnig halte, aber anderes Thema
[2] Uiuiui, werde ich jetzt gebannt? Ich meine das offensichtlich in Analogie zum Rechtsstaat, nicht hinsichtlich politischer Spektra

toll gesagt - dem kann man nix mehr hinzufügen.

auch wenns die Elite hier wieder anders sehen wird

Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.

Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.

Zitat von Diamant001

Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

Ich fasse es daher kurz für mich zusammen.
Das chiaki wohl eine Rechte Gesinnung hat ist auf keinen fall gut oder so.
Da stimme ich mit euch überein.
Nur jetzt so zu Handeln wird es nicht besser machen. Da hilft nur aufklären und bestmöglich ihm die Realität hinter seiner Meinung zu zeigen, auf das er durch die Realität ein besseres Verständnis bekommt.
Ihn aber vor die Tür zu setzen und sich abwenden wird ihn in der derzeitigen Meinung nur bestärken.

Und was die Regeln hier angeht das ist wieder eine andere Geschichte, der wir uns in einem neuen Theme widmen sollten.

ja aber das ist eben linke Logik, was ich nicht sehe bringt mich nicht um, dabei radikalisieren sich die Leute eher noch schlimmer wenn man sie verbannt, dann wird der banner noch zum Feindbild Nummer 1 und der jenige fühlt sich in seinem Wahn bestätigt.

kleinere Bans haben eine größere Wirkung als ein endloser, denn somit ist das Druckmittel ja genommen.

Zitat von Diamant001

Das zieht sich hier ganz schön hin, das ich mit lesen nicht hinterher komme.

"Ich hab zwar nur die hälfte gelesen und nur die hälfte davon verstanden, aber ich sag mal hier was ich dazu denke."

Was ist daran falsch?