[Split] Sozialismusdiskussion

Zitat von hecken

Aber mal was anderes: Was wäre an der Existenz einer DDR nur mit sozialistischen Einwohnern, ohne Mauser, ohne Staatssicherheit in dieser Form und mit Demokratie (nicht als Mehrparteienstaat, sondern in Form von direkten Volksabstimmungen) auszusetzen?

wie ich bereits gesagt hab, die Politik hats verbockt, eine DDR mit echter Demokratie wäre keine DDR mehr
und wenn die SED nicht wahlsieg um wahlsieg errungen hätte mit 98,7% (haha), sondern die leute ernsthaft wählen dürften, dann hätten die Leute es abgewählt! Egal ob unbequem oder nicht, die Leute gehen lieber in die Freiheit als in die Geborgenheit. Deswegen hat sich das Internet mit WWW auch viel mehr durchgesetzt als AOL und BTX, obwohls dort keine betrüger, schmuddelwebsites und viren gab

Zitat von hecken

Oberflächlicher gehts nicht, oder? Mit "Versorgung" meine ich sicher keine Konsumgüter, sondern Dinge wie Gesundheitsversorgung, Bildung, Arbeitsplätze ... da war die DDR ganz weit voraus.

Du willst es einfach nicht kapieren oder? Genau daran ist der sog. Sozialismus dort gescheitert... es war einfach nicht bezahlbar. Von der Scheinarbeitslosigkeit in der DDR ganz zu schweigen. Die DDR war voll von sinnbefreiten hiwijobs, die, dank Innovation im Westen, eine einzige Maschine erledigen konnte. Kapiere es endlich, die DDR/Ostblock ist an seinen eigenen Strukturen kaputt gegeangen ( den Westen überholen... ohne ihn einzuholen ).

Zitat von MaTel

Der Osten war auch gezwungen, eigene Entwicklungen z.B. in der EDV zu machen, um nicht vom Westen abhängig zu sein.

Zitat

Das seh ich noch nicht so ganz, warum man keine Westentwicklungen nehmen durfte...im Gegenteil, vieles was in der DDR dann verwendet wurde beruhte ja auf Reverse engeneerten West-Sachen (ich sage nur Z80).
Es war eben ne politisch-ideologisch geprägte Entscheidung des Kalten Krieges, aber ob diese einschränkung tatsächlich notwendig war, daran hab ich meine zweifel

Damit du es richtig verstehst: Der Westen hat den Export in den Osten verboten. Der Osten hat NICHT den Import aus dem Westen verboten.
Jede Westfirma hätte sich vor westlichen Gerichten strafbar gemacht, wenn sie bestimmte EDV-Güter in den Osten verschickt hätte.

Zitat von Xaar

Nun erkläre mir bitte mal: WER hat denn auf der Welt das Sagen? Der Mensch oder das Geld?

Der Mensch, aber wenn man etwas verteilen will, dann muss es auch irgendwie existieren
was passiert, wenn dem nicht so ist, sieht man z.Z. wohl sehr deutlich

Zitat von MaTel

Damit du es richtig verstehst: Der Westen hat den Export in den Osten verboten. Der Osten hat NICHT den Import aus dem Westen verboten.
Jede Westfirma hätte sich vor westlichen Gerichten strafbar gemacht, wenn sie bestimmte EDV-Güter in den Osten verschickt hätte.

aha das war mir in der Tat neu, gut zu wissen!

Zitat von oreissig

klar, den Arbeitern und Ingeneuren nehm ichs nicht übel, die Politik hat die Karre an die Wand gesetzt
und unter den voraussetzungen wär das natürlich auch überall anders passiert, davon bin ich ebenfalls überzeugt

Genau so sehe ich es auch. Das System hat sich selbst ad absurdum geführt. Die Menschen haben halt das beste, was man in dieser Situation machen konnte gemacht.

Zitat von Xaar

Nun erkläre mir bitte mal: WER hat denn auf der Welt das Sagen? Der Mensch oder das Geld?

Menschen haben "durch ihr Schweiss und Blut" das Geld erwirtschaftet, welches der Staat ( über die Steuereinnahmen ) auch für Gesundheitsversorgung/Bildung/etc. wieder ausgibt. Wenn das Produkt trotz größter Anstrengung nicht konkurenzfähig ist ( sei es durch den Preis oder z.B. durch mangelnde Innovation ), dann wird man es nicht verkaufen können... ergo ist die Ware nichts wert und der Staat verdient daran nichts ( fehlende Steuereinnahmen ).

Zitat von hecken

Wie ich bereits sagte: Nicht die Leute sollen das System in einem Staat wählen können, sondern den Staat mit dem für sie passenden System. Wer also nicht am Sozialismus mitarbeiten möchte, geht halt da hin, wo es ihm besser geht.

Das ist eine gefährliche Aussage, die sich überigens in keinster Weise mit der Idee des Sozialismus/Kommunismus deckt.

Zitat von hecken

Wie ich bereits sagte: Nicht die Leute sollen das System in einem Staat wählen können, sondern den Staat mit dem für sie passenden System. Wer also nicht am Sozialismus mitarbeiten möchte, geht halt da hin, wo es ihm besser geht.

Und was wenn die Leute einfach nicht umziehen wollen, sondern einfach in ihrer Heimat ordentlich leben wollen?
Das ist doch abstrus, einerseits sagst du es sollte ordentliche Demokratie geben, andererseits dürfen leute nicht wählen sondern sollen lieber abhauen

Zitat von hecken

Wären nur Menschen mit dem Willen zum Sozialismus Teil der DDR gewesen, dann wäre die Produktivität mit Sicherheit wesentlich höher gewesen.

Also ich kenn genug Leute in meiner Verwandtschaft, die den Begriff "Volkseigen" in VEB sehr wohl ausgelebt haben Die haben dauernd Materialen und Maschinen ausm Betrieb geklaut, hat aber keiner gemerkt und jeder hats gemacht...
Du kannst einfach nicht sagen "wenn alle mitspielen, dann funktioniert es super", so etwas geht einfach nie nie nie.

Das hauptproblem war imho folgendes:
wer sich im Sozialismus nicht ans System hält, sondern egoistisch handelt, der tut das zu seinem eigenen Vorteil, also hat der Mensch einen Anreiz es zu tun
wer im Kapitalismus gegen das System agiert, wird dadurch höchstens einen Nachteil einfahren
Das ist genau der Punkt, dass ein System auch dann funktioniert, selbst wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Leute mitspielen

Zitat von hecken

Blödsinn, der Staat ist an ganz anderen Dingen gescheitert. Wären nur Menschen mit dem Willen zum Sozialismus Teil der DDR gewesen, dann wäre die Produktivität mit Sicherheit wesentlich höher gewesen. Nur hätte die DDR Regierung dazu einige Kompromisse eingehen müssen, die sie nicht bereit war einzugehen...

Ach, jetzt haben die "einfachen" Bürger in der DDR Schuld an dem Zusammenbruch? Der gesammte Osten hatte systembedingt, dem Westen nichts entgegenzusetzen, ob mit oder ohne sozialistischen Willen.
Das sozialistische System stinkt ( weil es schlicht den Egoisten, der in fast? JEDEN Menschen innewohnt, [durch ihre Gleichmeierei] ignoriert ). Von den sog. 5 Jahresplänen ganz zu schweigen usw. usw. .
Wie heist es so schön... Konkurenz belebt das Geschäft... und diese Konkurenz fehlte und damit Innovation un damit hartes Geld.

Zitat von hecken

Falls es die DDR noch geben würde, muss ich zugeben, hätte ich mich verdammt schwer getan, hier meine Region zu verlassen. Aber im Hinblick auf meine Zukunft hätte ich den Schritt wohl getan. Denn: Das ganze Leben lang Existenzängste zu haben, wie ich das beispielsweise bei meinen Eltern sehe (beide jeweils in eigenen Betrieben selbstständig, müssen also extremst danach schauen, dass immer Geld reinkommt) ist für mich nicht zumutbar. Ihr mögt das vielleicht anders sehen, das hab ich auch zu respektieren. Aber ich persönlich leide mehr in einem solchen System, wie wir es jetzt haben, trotz der vielen Freiheiten.

Warum wanderst du dann nicht aus, wenn du meinst hier nicht deine Zukunft verbringen zu wollen? Die DDR ist ja nun nicht das letzte kollektivistisch geprägte land gewesen, kannst doch nach China gehen

Zitat von hecken

Was ist daran gefährlich, wenn man den Leuten eine echte Wahlmöglichkeit gewährt?

Haben sie ja nicht. Entweder sie finden sich mit dem vorherrschenden System ab, oder sie sollen abhauen.

Zitat

Naja, das ist wie mans auch dreht und wendet ein Problem. So, wie wirs jetzt haben, kann ich an meinem jetzigen Heimatort allerdings auch nicht vernünftig leben und muss mich dem unterwerfen, was die hier ansässige Mehrheit will.

Ohh, du hast eben das Prinzip der Demokratie erläutert.

Zitat

Falls es die DDR noch geben würde, muss ich zugeben, hätte ich mich verdammt schwer getan, hier meine Region zu verlassen. Aber im Hinblick auf meine Zukunft hätte ich den Schritt wohl getan. Denn: Das ganze Leben lang Existenzängste zu haben, wie ich das beispielsweise bei meinen Eltern sehe (beide jeweils in eigenen Betrieben selbstständig, müssen also extremst danach schauen, dass immer Geld reinkommt) ist für mich nicht zumutbar. Ihr mögt das vielleicht anders sehen, das hab ich auch zu respektieren. Aber ich persönlich leide mehr in einem solchen System, wie wir es jetzt haben, trotz der vielen Freiheiten.

Und weil das System in der DDR so toll war, musste man auch einen Antifaschistischen Schutzwall drumherum bauen um uns Wessis vor "Sozialistennazis" zu schützen :D?. Dass das System bereits 1961, 10 Jahre nach Einführung, am Ende war und nur durch den Mauerbau eine längere Galgenfrist erhalten hat, ignorierst du wohl völlig. 16 Mio Menschen per Schusswaffe, Tretminen und Stacheldraht zu ihren (Un)-Glück zu zwingen ist schon ein "starkes" Stück.

Zitat von hecken

Leichter gesagt als getan. Wander erstmal mit ner ganzen Familie aus. Da sind Sprache und Finanzierung sicher nicht die einzigen Probleme. Ansonsten wäre Kuba ne ganz nette Option...

In Sachen Bildung / Gesundheit / Grundversorgung bist du mit SICHERHEIT in der Bundesrepublik besser versorgt als in Kuba ( habe nichts gegen Kuba und finde die Blockade seitens USA höchst amoralisch ). Mit einem sicheren Arbeitsplatz könnte es auch schwieriger werden. Evtl. in den Zuckerrohr-/Tabakplantagen als Erntehelfer . Die Sprache kannst du ja jetzt schon anfangen zu lernen.
Frag aber vorhei ALLE in deiner Familie, ob sie es auch wirklich wollen, oder ob sie dir nur nach deinem Mund reden .

Zitat von Xaar

Soso, du bist dir also sicher, das wirklich alle Menschen mit der DDR unzufrieden waren? Also ich kenne einige sowohl aus meiner Verwandschaft wie auch Bekanntschaft, die mit der DDR wesentlich besser zurecht kamen als heute (und dabei sind die Leute noch nicht mal arbeitslos!).

Das muss sich doch nicht ausschließen.
Das beste beispiel ist das www, klar ist das www keine rund-um-glücklich-Umgebung, klar lauern da gefahren und alles ist viel größer und man muss sich selbst entscheiden, aber dennoch ists einfach mal um längen besser als BTX und andere geschlossene Systeme

@Heck: genau, geh nach Kuba und ruinier das Leben deiner gesamten Familie

Zitat von Xaar

Soso, du bist dir also sicher, das wirklich alle Menschen mit der DDR unzufrieden waren? Also ich kenne einige sowohl aus meiner Verwandschaft wie auch Bekanntschaft, die mit der DDR wesentlich besser zurecht kamen als heute (und dabei sind die Leute noch nicht mal arbeitslos!).

Hör auf mit der Geschichtsklitterei. Das Thema ist nicht die Unzufriedenheit aller Menschen in der DDR, sondern dass das SYSTEM bereits 1961 gescheitert war. Ohne Mauerbau wäre die Abstimmung mit den Füßen uneingeschränkt weitergelaufen und die DDR an Arbeitskraft völlig ausgeblutet. Klar haben sich die Menschen in der DDR irgendwie arrangiert. Klar sind sie nicht verhungert, klar hatten sie eine gute Gesundheitsversorgung... aber zu welchem Preis? Der Preis war und ( ist ) unbezahlbar gewesen.
Vor die Wahl gestellt, wären sehr sehr viele in den Westen abgehauen, weil ihre individuellen Entfaltungsmöglichkeiten hier exorbitant größer waren, als in der DDR, wo ihr Lebensweg ( überspitzt gesagt ) quasi schon in die Wiege gelegt wurde.
Klar, es gab Huntertausende/Mio? die das System toll fanden, die Mehrheit war es aber definitiv nicht. Die Mehrheit wurde von einer Minderheit unterdrückt nur um den -Status quo- ihrer gescheiterten Sozi-Idee zu erhalten.

Zitat von hecken

Könnt ihr nicht einfach akzeptieren, dass es Leute gibt, die gerne in einer anderen Gesellschaftsform leben wollen?

Natürlich akzeptiere ich das, ich stelle es jedem frei zu tun, was er möchte, aber er muss auch die Konsequenzen davon tragen.
Ich persönlich würde mir ehrlichgesagt wünschen, dass du mal nen Jahr in Kuba verbringst.

Aber darum gings hier ja auch nicht, sondern um eine Bewertung dieses Systems und bisher ist mir einfach mal kein Pro-Argument untergekommen, welches sich nicht in 3sec absolut zerlegen und aushöhlen ließe

EDIT: anderen unvoreingenommenheit zu unterstellen brauchst du hier glaube nicht