Der Religionsflame

Was Religion historisch war, ist, wie gandro schon sagte, für meine Ausführungen mehr oder weniger egal. Ich habe ja bereits in Frage gestellt, ob der "griechische Kleinbauer" überhaupt religiös ist, wenn er metaphysische Spekulationen als Welterklärung verwendet.

Der Punkt bei der Kausalität ist nicht, dass sie per se schlecht ist oder dass wir aufhören sollten damit unsere Welt zu erklären. Seit Kants Erkenntnistheorie ist es aber eine sehr verbreitete Meinung, dass das einzige, was wir sehen die Abfolge von Ereignissen ist, und dass Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge auf diese Ereignissfolgen von uns projiziert werden und nicht per se in unserer Wahrnehmung enthalten sind. Wie die Dinge an sich sind, wissen wir nicht; und gandro wollte Religion den Zweck zuschreiben, zu spekulieren, wie sie an sich, hinter der Wissenschaftlichen Erklärung (die ja solche Kategorien wie Ursache-Wirkung braucht), sind.Das habe ich aber zurückgewiesen, weil es das Projekt der Sinnstiftung von Religion ebenfalls nicht wirklich in den Blick bekommt, und Religion in diesem Konzept ebenfalls ein rein deskriptives Aussagesystem bleibt (wenn auch eines, das durch wissenschaftliche Erkenntnisse prinzipiell nicht revidiert werden kann).

Desweiteren möchte ich mich auch davon distanzieren, Apologet von Kirchen und bestimmten Glaubensgemeinschaften zu sein. Wahrscheinlich würde ich sogar verurteilen, wie die meisten ihre Religion ausüben. Die Provokation, die ich begehe, ist, Religion eine Funktion zuzuschreiben, die von keinem anderen System (z.B. Wissenschaft) befriedigt werden kann, und deren Erfüllung ein menschliches Bedürfnis ist. Das Wort "Religion" erfüllt dann eine gewaltige Aufgabe, nämlich nicht nur diese, all jene Geschichten unter diesem Wort anzusiedeln, die irgendwie von "Gott" handeln, sondern alle fiktiven Geschichten und Überzeugungen, die wir entwickelt haben, um Sinn zu spenden. Darunter fallen wahrscheinlich sogar solche fiktionalen Narrative, die den Kampf gegen Bürgerrechtsverletzung und Informationsklau rechtfertigen.
Jeder Mensch braucht eine gewisse Menge rein fiktionaler, also nicht wissenschaftlich/logisch gerechtfertigter, Überzeugungen, Geschichten, Glauben um sein Handeln, Denken, Bewerten überhaupt strukturieren zu können. Jeder Mensch, der sein Handeln und die Bewegungen seines Körpers nicht als bloße Zufälligkeiten begreift, braucht irgendwie eine Geschichte, braucht Überzeugungen, die eine Struktur über sein Handlen und Bwegen bringt (Ich habe es gemacht, weil [Geschichte/Überzeugung usw.].). Sofern diese Geschichte und Überzeugungen Sinn stiften und durch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ersetzt werden können würde ich sie als religiös bezeichnen. Ich gebrauche das Wort in einem recht weiten, vielleicht auch schwachen Sinne, der auch an "Gott existiert" vorbeigeht (wenn man "Es gibt Gott" tatsächlich als eine (deskriptive) Existenzaussage liest, würde ich bestreiten, dass sie religiös ist).
Die Frage ist auch, ob alle die Überzeugungen, die zur Rechtfertigung/Strukturierung (in diesem Kontext meine ich damit mehr oder weniger dasselbe) von Handlungen und Körperbewegungen dienen, durch wissenschaftliche oder vernunftmäßige Erkenntnisse ersetzt werden können.

"Gefühle des Heiligen" - warum "Heilig" unbedingt theistisch denken? Ich glaube nicht, dass Religion zwingend mit Theismus etwas zu tun hat, und dann denke ich auch nicht, dass es das im Falle des "Heiligen" ist. Ich bin sicher, dass jeder Dinge hat, "die ihm/ihr heilig" sind, und darunter nicht nur Ikonen und Kruzifixe sind. Dass jeder Dinge hat, denen man eigentlich grundlos ehrfürchtig begegnet. Sei es eine Symphonie von Beethoven, eine Platte, mit der man aufgewachsen ist, oder das Grundgesetz, dessen Bürgerrechte "einem heilig sind." Jeder hat Dinge, die er besonders geschützt oder besonders exponiert und scheinbar grundlos und mit mitunter recht großem Aufwand aufbewahrt. Ist das kein Gefühl des Heiligen?

Du sagst, dass es für deine Ausführungen egal ist, ob Religion ursprünglich ein Tatsachenbericht war oder nicht und stellst sogar in Frage, ob der "griechische Kleinbauer" religiös ist.
Hier stellt sich sicherlich die Frage nach einer gültigen Definition von Religion. Beschreibt dieser Begriff das, was Religion heute ist, eine metaphysische Welterklärung, die auf einer Metaebene zum weltlichen steht, oder das ursprüngliche, ein versuch die Welt zu erklären?
Da das Fundament auf dem Religionen aufgebaut sind immer noch das selbe ist wie zur Entstehungszeit der heute noch relevanten Religionen, sich inhaltlich also weniger geändert hat als in der Handhabe des Religionsinhalts, nehme ich an, dass sich auch der Religionsbegriff schlichtweg gewandelt hat. Damals war es für das Praktizieren von Religion, ergo für das religiös sein (obwohl ich mir nicht sicher bin ob ein solcher Begriff zur Zeit von griechischen Kleinbauern überhaupt schon existierte) charakteristisch, dass man die Existenz von Göttern als gegebene Tatsache betrachtete und daraus direkte weltliche Handlungen, die direkt bezogen auf diese Götter waren, ableitete. Opfergaben z.B. Heute geschieht das Praktizieren von Religion auf anderer Ebene, man gewinnt daraus Stärke, Gemeinschaftsgefühl, man leitet Ethik für sein Handeln im Alltag daraus ab.
Aus heutiger Sicht wäre ein griechischer Kleinbauer demnach nicht religiös. Das Problem das ich aber habe ist, dass Religion heute zwar einen anderen Zweck erfüllt als damals (vorher: Welt erklären, heute: Sinngebung des Lebens, Bildung einer Gemeinschaft etc.), die Fundamente jedoch immer noch die selben sind.
Damals wie heute lehrte man im Christentum beispielsweise Bescheidenheit. In der Bibel liest es sich so, dass die Menschen, die im irdischen Leben wenig haben, im Himmel reich sein werden. Oder so ähnlich. Damals wurde das sicher als feste Tatsache akzeptiert, man war sich tatsächlich sicher, dass es einen Himmel gab, in dem man reich sein würde.
Heute sehen aufgeklärte Christen es nicht mehr als unumstößliche Tatsache an, dass sie mal in einem Jenseits landen werden, in dem sie Reich sein werden wenn sie bescheiden gelebt haben. Viel mehr wird diese Regel in der Bibel als Lebensweisheit oder ähnliches gelesen, die einem das richtige Handeln erleichtern soll.
Die Zehn Gebote haben früher ihre Gültigkeit gehabt, weil sie von Gott diktiert wurden. Heute sind sie immer noch gültig, man sieht es aber nicht mehr als notwendig an sie zu befolgen, da man Angst vor einer Bestrafung durch Gott hat, man interpretiert sie einfach als sinnvollen Leitfaden für das Leben.
Diesen Zweck, nämlich dem Menschen zu helfen moralisch zu handeln, erfüllt Religion zweifelsohne. Da gebe ich Miguel recht. Die Prämisse ist allerdings völlig veraltet und nicht mehr notwendig.
Wenn Religion ihren moralischen Leitfaden also auf Basis von Tatsachen aufstellt, die längst als überholt gelten und deshalb kurzerhand zur Metapher umfunktioniert wurden, dann kann sie kaum optimal sein.
Außerdem mag Religion in ihrer geistigen Funktion zwar funktionieren, die geistige Sinngebung ist bei den heutigen Religionen allerdings an eine menge weltliche Nachteile gekoppelt. Bei den Katholiken habe ich zwar einen moralischen Leitfaden, ich gehöre aber einer Vereinigung an, die z.B. die Aidsverseuchung in Afrika aktiv unterstützt.
Wäre es daher nicht sinnvoller, sich seinen moralischen Leitfaden dort zu holen, wo keine weiteren Nachteile entstehen? Die Vernunft kann an vielen Stellen ähnliches leisten wie die Religion, muss zu ihrer ursprünglichen Legitimation nicht auf längst überholte Tatsachen zurückgreifen und zwingt einen nicht Mitglied in einer weltlichen Organisation zu sein, die nicht nur auf moralischer Ebene gutes tut, sondern auf weltlicher sehr viel böses.
Natürlich ist Religion viel mehr als nur ein moralischer Leitfaden. Du redest öfters von einer Sinngebung.
Das Christentum (wie viele andere Religionen) versucht z.B. den Sinn von Leben und sterben zu erklären. Wir leben, weil Gott uns geschaffen hat und wir sterben, weil Gott sich zu uns in den Himmel holt. Es bietet Erklärungen für Dinge, die Wissenschaft nicht erklären kann und spendet Trost.
Das Problem das ich hier sehe ist aber, dass auch diese Erklärungen, die sich auf einer anderen Ebene als die Wissenschaft abspielen, ursprünglich mal als Tatsachen geplant waren und heute keinen erkennbaren Wahrheitsgehalt haben. Wenn der Priester mir heute sagt, dass mein verstorbener Opa jetzt bei Gott ist, dann tröstet es mich vielleicht. Wahrscheinlich ist es aber einfach eine Lüge.
Wenn wir sagen, dass wir leben, weil Gott uns geschaffen hat, dann widerspricht das zwar direkt keiner wissenschaftlichen Erkenntnis, da es heute eher eine warum und nicht wie damals eine wie Frage beantwortet, wahr muss es aber trotzdem nicht sein. Der einzige Grund, aus dem wir annehmen, dass der Sinn, den uns Religion uns anbietet, tatsächlich der Sinn des Lebens ist, ist der, dass in einem falschen Tatsachenbericht steht, dass Gott uns erschaffen hat.
Warum kann auf der sinngebenden Ebene nicht die Philosophie anstatt der Religion sein? Sie basiert immerhin nicht auf falschen Tatsachen. Zwar kann sie nicht sofort zufriedenstellende Antworten geben, sie hilft uns aber, selbst nach Antworten zu suchen.
Und das ist doch viel sinnvoller als in einer hunderte von Jahre alten, eindeutig falschen (!) Schrift den Sinn des Lebens zu suchen.

Zitat von miguel

Jeder Mensch braucht eine gewisse Menge rein fiktionaler, also nicht wissenschaftlich/logisch gerechtfertigter, Überzeugungen, Geschichten, Glauben um sein Handeln, Denken, Bewerten überhaupt strukturieren zu können.

Ob er nicht wissenschaftlich belegbares wirklich braucht, würde ich so nicht sagen. Man braucht aber gewisse Handlungsgrundsätze und vermutlich wäre es im Alltag einfach zu viel, bei jeder Handlung neu die Korrektheit beweisen zu wollen und sich nicht auf ein gewisses Schema stützen zu können.

Zitat von miguel

Sofern diese Geschichte und Überzeugungen Sinn stiften und durch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ersetzt werden können würde ich sie als religiös bezeichnen.

Okay das geht also auf das zurück, was ich in dem thread mal unter der bezeichnung "Glauben" geführt habe. bei Religion meinte ich die verbreiteten Weltreligionen und Religiösität der Glauben an eine ebensolche.

Zitat von miguel

"Gefühle des Heiligen" - warum "Heilig" unbedingt theistisch denken?

Die Grundrichtung mag stimmen, aber das Wort heilig ist im alltäglichen Gebrauch schon sehr stark an Religiösität geknüpft. Ich finde ja manche sachen cool oder etwas besonderes, aber von Heiligkeit distanziere ich mich bewusst. Außerdem erweckte der ausdruck "des Heiligen" schon sehr den eindruck, dass es sich auf eine bestimmte Gottheit und nicht auf ein Produkt oder eine Marke oder whatever bezieht. (nicht mal für Steve Jobs hat sich die Bezeichnung "der Heilige" eingebürgert!)

commo stimme ich soweit zu
er hat es geschafft, die quintessenz aus all meinen aussagen dieses threads zu destillieren, und diese wieder um den Faktor 100 aufzublasen

In deinem Beitrag hast du weitgehend meine Anregungen aus #64 nicht aufgenommen. Weiterhin betrachtest du Religion a) in einer historischen Perspektive und b) denkst du Religion sehr theistisch. Das musst du auch tun, denn sonst würde deine Kritik nicht greifen, wie mir aufgefallen ist. Du könntest Religion nicht durch Wissenschaft/Vernunft/Philosophie ersetzen, würdest du sie nicht karikieren (durch a) und b) tust du das). Dein Beitrag hat mich inspiriert, die Dinge klarer fassen zu können (nichts desto weniger er falsch ist).

Die These, die du verteidigen möchtest, ist sozusagen: Religion kann durch Rationalität (Wissenschaft, Philosophie, Vernunft) ersetzt werden. Rationalität kann all das leisten, was Religion auch leistet (das bringt es nochmal knackig auf den Punkt).
Der Punkt, wegen welchem wir es interessant fänden, alles aus Rationalität heraus zu begreifen, ist gleichzeitig auch der Grund, warum diese Religion nicht ersetzen kann. Das spannende an der Rationalität ist ja, dass sie alle Aussagen in einen Rahmen von Verbindlichkeit stellt: entweder wahr/falsch (deskriptive Aussagen) oder adäquat/inadäquat (normative Aussagen). Rationalität ist ohne Verbindlichkeiten schlicht nicht vorstellbar und wird durch sie als solche erst interessant.
Davon abgesehen, dass die Aufgabe der Sinnstiftung, Daseinsbewältigung aber von der Rationalität nicht erfüllt werden kann, unterscheidet sich die Religion in noch einem Punkt von der Rationalität. Die Religiösen Aussagesysteme stehen in keinerlei Rahmen von Verbindlichkeit. Wir haben es im Bereich der Religion mit fiktionalen Überzeugungen zu tun, denen schlicht und einfach kein Wahrheits- oder Adäquatheitswert, denen keine Verbindlichkeit zukommt. Solange Religion einen von der Rationalität verschiedenen Bereich bildet (und das tut sie genau dann, wenn man zugesteht, dass sie z.B. Sinn stiftet, was durch Rationalität nicht geschehen kann) muss sie auch außerhalb von Verbindlichkeit und diskutierbarkeit stehen. Religion ist eine narrative Struktur, deren Inhalt recht unverbindlich ist (weil das eine These ist, die euch gut schmecken wird, will ich dazu sagen, dass ich das ach vorher nicht anders gesehen habe, mir es aber jetzt erst als in diesem Kontext produktiv auffällt).
Das Charakteristikum der religiösen Erzählung ist a) ihre Unverbindlichkeit. Diese Erzählungen erfüllen dann b) eine Funktion, die von Rationalität nicht erfüllt werden kann - du studierst doch SoWi. Systemtheorie, absolute Kontingenzbewältigungspraxis, Luhmann - klingelt es da? Und durch diese beiden Charakteristika ist gesichert, dass Religion keine Schnittmenge mit Rationalität hat. Sie liegt jenseits jeder Rationalität, und lässt sich daher auch nicht adäquat in solchen Dingen wie "Erklären" - klarerweise einem Element von rational geführten Diskursen - abbilden.

Der eigentliche Fehler, der bisher gemacht worden ist, könnte sein: man hat Religion zu rationalisieren versucht. Man möchte aus ihr etwas machen, was sie nicht ist. Etwas, das man dann in die Verbindlichkeiten der Rationalität pressen kann, um es am absoluten Maßstab der Rationalität zu messen. Ganz offensichtlich ist man hier zu wenig vernunftkritisch, und erwartet von der Rationalität viel zu viel. Ich verstehe nicht, warum man eine radikal rationale Normbegründung für so plausibel hält.

Jeder Mensch braucht Religion. Und diese ist nicht als theistisch zu denken; damit sind schlicht die Überzeugungen gemeint, mithilfe derer wir unser Handeln als nicht bloß zufällig zu verstehen beginnen. Die gleichzeitig eine emotionale Daseinsbewältigung darstellen, eine Sinnstiftung - zum Teil auch, weil sie Handlungen in Bezug auf Interpretationen "gut machen".

Du hast nicht im geringsten verstanden was ich gesagt habe, oder?
Du betonst immer wieder, dass Religion ja nichts rationales, nichts verbindliches an sich hat. Der Grund warum es das nicht hat ist doch schlichtweg, dass es ihm von der Wissenschaft genommen wurde.
Dadurch, dass der deskriptive Teil durch Wissenschaft falsifiziert wurde, hat sich die Religion doch erst zu etwas irrationalem, unverbindlichen entwickelt.
Ich behaupte allerdings weiterhin, dass Religion durch Rationalität abgelöst werden kann. Die Aussage die du triffst, dass Rationalität verbindlich ist und nur die Kategorien wahr/falsch kennt, ist unwahr oder zumindest unvollständig. Rationalität kann auch bedeuten, dass man die Antwort nicht kennt, sie kann auch Tendenzen zu wahr/falsch aussprechen.
Religion trifft, laut deinen Ausführungen, keine verbindlichen Aussagen - die Existenz eines Gottes wird weder verbindlich bejaht noch verneint, in der modernen Religionsausübung glaubt man einfach an ihn.
Ich verstehe nicht, warum Rationalität hier nicht greifen kann. Sie kann die Frage nach einem Gott zwar nicht absolut beantworten, sie kann sich dieser Frage aber zumindest nähern, indem sie sagt, dass es keinerlei wirkliche Hinweise auf die Existenz eines Gottes gibt.
Aufgaben wie Sinnstiftung oder Daseinsbewältigung kann die Rationalität nicht lösen, das stimmt. Aber Religion doch noch weniger.
Was Religion tut ist nichts weiter, als Antworten zu geben, die keinen Bezug zu irgend einer Realität haben. Diese Antworten funktionieren zwar, sie geben dem Leben tatsächlich einen Sinn, sie basieren aber alleine auf deskriptiven Aussagen der Vergangenheit, die als falsch entlarvt wurden. Daher ist anzunehmen, dass die Antworten falsch sind. Natürlich sind Dinge wie Hoffnung auf ein Leben auf den Tot irgendwie unverbindlich, und man kann keine wirklich verbindliche Aussage zu deren Wahrheitsgehalt treffen. Man kann aber mit rationalen Mitteln sehr wohl prüfen, ob diese unverbindlichen Aussagen wahrscheinlich sind oder nicht. Der Charakter der Religion mag es zwar erlauben, dass man trotz relativ großer Wahrscheinlichkeit, dass die komplette Lehre einer Religion falsch ist, weiter an sie glaubt, weil sie eben unverbindlich ist - sinnvoll kann das für Lebewesen wie uns, die rational denken, aber nicht sein, da es unserem Wesen widerspricht.
Ich behaupte auch weiterhin, dass Rationalität hier ein Ersatz sein kann. Auch wenn sie Dinge wie einen globalen Sinn des Lebens nicht erklären kann, so kann sie doch bei der Daseinsbewältigung helfen. indem sie uns hilft selbst zu erkennen, wie man sinnvoll lebt. Durch rationales Denken können wir beispielsweise erkennen, dass es sinnvoll ist, für Mitmenschen da zu sein, da dies die Wahrscheinlichkeit steigert, dass sie selbst auch für einen da sein werden, wenn man sie benötigt.
Somit gibt rationales Denken dem Leben durchaus einen Sinn, der dazu noch verbindlich ist. In seiner Verbindlichkeit ist der durch rationales Denken gefundene Sinn der Unverbindlichkeit einer Religion überlegen, noch dazu setzt sie nicht auf Lügen auf.
Übrigens kann Rationalität bei Fragen wie "gibt es ein Leben nach dem Tot?" auch angewandt werden. Durch Wissenschaft lässt sich zumindest eine Tendenz dahingehend erkennen, dass es keines gibt. Religion hat natürlich ihren Reiz darin, dass sie die Unfähigkeit der Wissenschaft, solche Fragen mit Sicherheit zu beantworten, ausnutzt um unverbindliche Aussagen zu treffen, die dem Menschen potentiell gefallen. Deshalb funktioniert Religion schließlich nach wie vor. Die unverbindliche Tendenz, die die Wissenschaft zu dieser Frage feststellen kann, ist jedoch wesentlich fundierter als die unverbindliche Aussage, die die Religion trifft, da sie weder auf schlichten Lügen aufbaut noch darauf, dass wir Menschen gerne daran glauben würden, dass die Frage anders lautet als die Wissenschaft vermuten würde.
Religionsglaube hilft durchaus bei Aufgaben wie Daseinsbewältigung und Sinnstiftung, so wie sie heute praktiziert wird ist sie auch nicht falsch. Im Grunde ist sie aber Wunschdenken, der Versuch, uns Dinge einzureden, auch wenn sie unwahrscheinlich sind. Für den irrationalen, dummen Menschen mag das ja durchaus funktionieren. (Achtung, funktionieren heißt nicht, dass es gut ist! Solche Menschen würden auch ein Weltbild fressen, das sie dazu bringt, böses zu tun, so lange es ihnen plausibel und wünschenswert erscheint, daran zu glauben) Der Mensch ist seinem Wesen nach aber in der Tendenz zumindest rational (nicht alles was wir tun ist in der Summe rational, aber alles was wir tun basiert auf rationalen Überlegungen), und jeder Mensch, der sich ein wenig seiner Fähigkeit rational zu denken bedient wird erkennen, dass er auf Religion nicht angewiesen und sie im Gegenteil die Unwahrheit fördert.

Zitat von miguel

Solange Religion $DEINE_BEHAUPTUNG, muss sie auch außerhalb von Verbindlichkeit und diskutierbarkeit stehen.

Moment, solche Aussagen stoßen mir aber sauer auf. Man darf es nicht anfechten, wenn der Papst Massenmord in Afrika verübt? und ja, dass ist definitiv Religion. wenn der Papst nicht Religion ist, dann wüsst ich auch kaum mehr was anderes...

Des weiteren möchte ich nochmal auf der Schiene "Wissenschaft verbindlich - Religion unverbindlich" einhaken, denn das sehe ich so ehrlichgesagt nicht.
Einerseits sehe ich Wissenschaften wie Psychologie (das Beispiel kenne ich nur, da es mein Nebenfach ist), wo die gesamte Wissenschaft im Grunde aus konstruktivem Raten und prüfen besteht. Jemand hat ein Phänomen, überlegt sich wie das zustande kommen könnte und macht ein Experiment, um möglichst genau diese Charakteristik der Ursache aufzuzeigen. Dann gilt die Theorie als bestätigt, was aber nicht heißt, dass sie wahr ist, denn (ziemlich wahrscheinlich sogar) wird irgendjemand anderes ein Experiment machen, welches Teile der Charakteristik der Theorie wiederlegen wird und dann muss man schauen, ob alles Schrott ist, oder ob man Ansätze vll Recyclen kann in eine neue Theorie.
So funktioniert das, und da ist auch niemand beleidigt, wenn seine Theorie wiederlegt ist, weil so langfristig dennoch wertvolles Wissen destilliert wird. Wenn diese lose Ansicht zu Theorien "verbindlich" ist, was ist dann "Du sollst nur einen Gott haben, sonst wirst du bis ans Ende der Zeit in der Hölle schmorren"? unverbindlich??

Mag sein, dass etliche deiner Aussagen auf weltliche Überzeugungen zutreffen, aber da wir hier über Religionen allgemein sprechen, kannst du die theistischen nicht ausklammern, und für die gelten genannte Punkte wohl

Ich versteh nicht wie man da so lang und ausfürhlich diskutieren kann. Mir persönlich geht jede Religion extremst am Arsch vorbei. Und zwar vollkommen. Ich seh es garnicht ein darüber zu diskutieren.

Ich will nochmal darauf hinweisen, dass alle Beispiele, die zur Kritik von Religion hier angeführt wurden, immer die gleiche übersimplifizierte Struktur haben, dass sie durch einfache wissenschaftliche Aussagen oder durch wirklich klare Intuitionen widerlegt werden. Was Commo kritisiert ist nicht unbedingt Religion. Genausogut kann man das Wort Religion in seinem Beitrag streichen und durch "Parapsychologie", "Astrologie" oder in manchen Sinnen des Wortes auch "Metaphysik" ersetzen. Du schreibst im Wesentlichen nicht gegen Religion, sondern gegen wild spekulierende Nichtwahrheit.
"Diese Antworten funktionieren zwar, sie geben dem Leben tatsächlich einen Sinn, sie basieren aber alleine auf deskriptiven Aussagen der Vergangenheit, die als falsch entlarvt wurden." Wenn wir alleine auf der Basis deskriptiver Aussagen Sinn stiften könnten, wäre diese ganze Diskussion überflüssig - denn dann kann Rationalität alleine bereits alles leisten. Rationalität kann wahrscheinlich nicht einmal eine verbindliche(re) normative Orientierung spenden; dass sie die Welt nicht als sinnvoll ausdeuten kann, nicht "absolute Kontingenzbewältigungspraxis" werden kann, hast du soweit sogar selbst zugegeben.
Ich möchte kurz skizzieren, warum ich gegenüber Rationalität als Quelle von Normativität extrem skeptisch bin. Dein Beispiel mit dem füreinander da sein z.B. zeigt mir zwar, dass es ein in Bezug auf einen bestimmten Zweck rationales Verhalten ist, für andere da zu sein (genau dann, wenn ich den Zweck verfolge, dass sie für mich da sind); aber es sagt mir schlicht und einfach nicht, aus welchen rein rationalen Grund ich überhaupt möchte, dass andere für mich da sind. Man hat es hier mit nichts, was aus der Rationalität selbst kommt zu tun - womit die prinzipiell Autonomie von Rationalität in moralischen Fragen falsifiziert ist. Bei diesem einfachen Beispiel mag man sagen, es sei banal; aber derselbe Zusammenhang produziert ähnliche Beispiele in größeren Problemen.

Ich glaube nicht, dass der $MEINE_BEHAUPTUNG-Teil tatsächlich nur meine subjektiv-unverbindliche Ansicht einer Idealreligion darstellt, völlig fern von jedem "Realverständnis" von Religion. Ich gehe von einer Prämisse aus, die keiner von euch verneinen würde: Religion unterscheidet sich von Wissenschaft nicht nur inhaltlich sondern in einem strukturellen Sinne. Ich glaube zwar nach wie vor, dass eure Kritiken diesen Punkt implizieren, denke aber auf keinen Fall, dass ihr ihn auch tatsächlich vertreten würdet. Oder glaubt ihr, Religion ist eine Wissenschaft mit nur einem anderen Inhalt? Oder dass Wissenschaft eine andere Religion ist? Es ist dies wohl die Inkonsistenz, die ich bei euch wahrscheinlich eigentlich anprangern möchte - dass ihr Religion zwar mit Sicherheit nicht als Wissenschaft oder als von wissenschaftlicher Struktur anseht, dann aber auch nicht die Konsequenz zieht, dass Religion eben auch nicht Wissenschaft ist, mit ihr keine Schnittmenge hat.

Übrigens denke ich, dass man das, was du zur Wissenschaftstheorie der Psychoanalyse gesagt hast, auf alle Wissenschaften verallgemeinern kann - sogar auf so "harte" Wissenschaften wie es die Physik zu sein scheint.

Religion hat nun einmal eine sehr starke, metaphysische Komponente, sie setzt sogar extrem stark darauf auf. Der Grund, warum man in die Kirche geht, ist es einen Gott zu ehren - daher heißt es auch "Gottesdienst". Christen glauben, dass sie nach dem irdischen Leben in einen Himmel kommen. Das ist pure Metaphysik. Natürlich gibt es auch eine sinngebende Komponente, aber diese leitet sich unmittelbar aus der Metaphysik ab. Sie würde sogar ohne die metaphysischen Komponenten in der Religion schlicht nicht mehr funktionieren. (Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tot kommt daher, dass es eine Geschichte gibt, in der Gottes Sohn den Tot besiegt hat)
Ich würde auch der Aussage widersprechen, dass die Religion ihrer Struktur nach gänzlich anders als Wissenschaft ist. Der Hauptunterschied ist, dass Religion heutzutage bei Fragen zu Rate gezogen wird, bei denen die Wissenschaft noch keine Antwort gefunden hat. Der Struktur nach stellt Religion allerdings keine Fragen, die prinzipiell nicht durch Wissenschaft beantwortet werden können. In der Vergangenheit wurden religiöse Sichtweisen (Erde als Mittelpunkt des Universums) schon durch wissenschaftliche abgelöst, es gibt keinen Grund anzunehmen, warum die Wissenschaft nicht eines Tages Antworten auf Fragen wie "gibt es ein Leben nach dem Tot?" geben kann. Und auch zum jetzigen Zeitpunkt, wo die Wissenschaft solche Antworten noch nicht parat hat, kann man wissenschaftlich an solche Fragen heran gehen.
Übrigens: Natürlich kann Rationalität mir sagen, warum ich möchte, dass Andere für mich da sind. Weil das für mein Überleben wichtig ist. Und ich möchte überleben, weil ich einen Überlebensinstinkt habe. Der wurde mir eingepflanzt, weil ich irgendwann mal als Lebewesen dazu beitragen sollte, das biologische Gleichgewicht auf der Erde zu halten.
Natürlich kommt Rationalität irgendwann an einem Punkt an, an dem sie keine Antworten mehr geben kann. Sie kann einem nicht sagen, warum wir überhaupt existieren. Selbst an diesem Punkt kann sie aber eine alternative Herangehensweise zur Religion bieten.
Die Religion beantwortet die Frage mit "weil Gott uns geschaffen hat", stellt also eine Behauptung auf, die darauf fußt, dass sie funktioniert und gut klingt. Rationales Denken sagt uns einfach "wir können es nicht wissen".
Was ist nun erstrebenswerter - Uns einzugestehen, dass wir einige Fragen nicht beantworten können, oder irgendwelche Antworten glauben, für deren Wahrheitsgehalt nicht der geringste Hinweis existiert?

Zitat von miguel

Was Commo kritisiert ist nicht unbedingt Religion. Genausogut kann man das Wort Religion in seinem Beitrag streichen und durch "Parapsychologie", "Astrologie" oder in manchen Sinnen des Wortes auch "Metaphysik" ersetzen. Du schreibst im Wesentlichen nicht gegen Religion, sondern gegen wild spekulierende Nichtwahrheit.

jo, nur um auf den Punkt zu kommen, warum die Diskussion überhaupt so ernsthaft geführt wird: im Gegensatz zu Religion hat keine deiner genannten Kandidaten ansatzweise die Auswirkungen auf unsere Welt
dass das andere ebenso großer käse ist, leugnet natürlich niemand

Zitat von miguel

"Diese Antworten funktionieren zwar, sie geben dem Leben tatsächlich einen Sinn, sie basieren aber alleine auf deskriptiven Aussagen der Vergangenheit, die als falsch entlarvt wurden." Wenn wir alleine auf der Basis deskriptiver Aussagen Sinn stiften könnten, wäre diese ganze Diskussion überflüssig - denn dann kann Rationalität alleine bereits alles leisten.

und Philisophen sind eigentlich arbeitslose Leute, denen man nur diesen Titel gibt, damit sie nicht in der Arbeitslosenquoten einberechnet werden müssen?

Zitat von miguel

Dein Beispiel mit dem füreinander da sein z.B. zeigt mir zwar, dass es ein in Bezug auf einen bestimmten Zweck rationales Verhalten ist, für andere da zu sein (genau dann, wenn ich den Zweck verfolge, dass sie für mich da sind); aber es sagt mir schlicht und einfach nicht, aus welchen rein rationalen Grund ich überhaupt möchte, dass andere für mich da sind.

Ich hätte jetzt nicht erwartet, dass man den Grund extra noch nennen muss. Sag mir, wieviele Beispiele ich dir liefern soll, und ich liefere sie dir. Grundlegend gehts auf die alte Leier zurück des helfens, wenn man sich selbst nicht helfen kann. Früher gings mal darum die eigene Überlebenswahrscheinlichkeit zu steigern, heute gehts einfach darum, dass es für das Lebewesen angenehmer ist in vielerlei hinsicht (krankheiten schneller kurieren, bei kummer ein offenes ohr zu finden, etc).
im übrigen werde ich dir sicherlich nicht darlegen, warum es für ein lebewesen schön ist, wenn man überlebt, bei krankheit geholfen bekommt und bei kummer ein offenes ohr hat.

Zitat von miguel

Bei diesem einfachen Beispiel mag man sagen, es sei banal; aber derselbe Zusammenhang produziert ähnliche Beispiele in größeren Problemen.

dann nenn ein gutes

Zitat von miguel

Ich gehe von einer Prämisse aus, die keiner von euch verneinen würde: Religion unterscheidet sich von Wissenschaft nicht nur inhaltlich sondern in einem strukturellen Sinne. Ich glaube zwar nach wie vor, dass eure Kritiken diesen Punkt implizieren, denke aber auf keinen Fall, dass ihr ihn auch tatsächlich vertreten würdet.

Doch natürlich. Ich habe jetzt keine konrete definition nachgeschlagen, aber ich sehe Wissenschaft als etwas an, welches durch ein formales Vorgehen mit einem Anspruch an Wahrheit Wissen schafft.
In allen 3 Punkten versagt Religion, obwohl sie den letzten versucht.

Das Problem ist ja gar nicht, wie Religion zu ihrem heiligen Buch kommt oder so, das Problem ist vielmehr das, was Commo bereits sagte: dass menschen diese Religion so verwenden, als wäre sie Wissenschaft und dass sie eigentlich auch genau für so eine Verwendung angedacht wurde, obwohl sie offensichtlich keinerlei Berechtigung dazu hat. Das ist genau das Problem an der Sache.

Einen schon angesprochenen Punkt möchte ich nochmal vorbringen, und vielleicht noch einmal etwas expliziter machen.
Du hast mehrmals davon gesprochen, dass Religion a) vermag, eine Sinnstiftung zu leisten, und das wegen b) großer metaphysischer Spekulationen. Mich stört diese Ansicht garnicht, du hast dich hier meiner Position genähert; aber du hast noch nicht die Konsequenzen daraus gezogen.
Der Punkt, der mich stört, ist, dass du diese metaphysischen Erzählungen rein deskriptiv ausdeutest. "Gott existiert" interpretierst du - wie ich schon sagte - als die ontologische Aussage, dass es eine Entität gibt, die Gott heißt. "Gott existiert" liest du wie "Joe Cocker existiert" oder "Mein Handy existiert". Durch rein deskriptive Aussagen kann ich aber nie eine Sinnstiftung vornehmen (sonst wäre, wie gesagt, jede Diskussion überflüssig). Wenn die metaphysische Erzählung als solche als ein Tatsachenbericht, als ontologischen Aussagen über die Existenz von Entitäten in der echten Realität ernst genommen wird, dann verliert sie diesen Charakter. Der Punkt ist, dass, wenn du Religon die Funktion (a) zuschreibst, sie diese nicht durch das Fakt (b) erfüllen kann. Dann besteht zwischen dem Vermeintlichen Fundament der Sinnstiftung (b) und der Sinnstiftung (a) kein Zusammenhang. Für die Funktion von Religion, für das, was Religion ist, kann (b) dann ersatzlos gestrichen werden.
Eine (Fundierungs-/Verursachungs-) Beziehung zwischen (b) und (a) kann ich nur herstellen, wenn ich aufhöre, den metaphysischen Ratenschwanz von Religion als Metaphysik ernst zu nehmen. Wenn ich es als eine unverbindliche Erzählung begreife, als eine Metapher. "Gott existiert" ist dann keine Aussage mehr über (vermeintlich, wie ich gerne mit euch sage) existierende Entitäten, sondern ist eine Metapher, ist eine ganze Weltdeutung. Ein Verhalten zu Tatsachen, und keine Beschreibung zu Tatsachen.
Erzählungen wie die Schöpfungsgeschichte kannst du als Metaphysik oder Tatsachenbericht nur ernst nehmen, wenn du nicht behauptest, dass die Funktion von Religion Sinnstiftung ist. Die Frage, auf die alles für mich hinauszulaufen scheint, ist nur noch, ob man sein Leben als sinnvoll deuten muss oder das eine Praxis ist, die anthropologisch ist, also sich bei jedem Menschen findet. Wenn jeder Mensch sein Leben als sinnvoll deuten muss, und man sagt, das Religion zum Teil diese Funktion übernimmt, dann kann man nicht mehr sagen, dass Religion ein Tatsachenbericht ist.

Der Punkt, um den es mir beim "füreinander da sein"-Beispiel schlicht und einfach ging, ist, dass er nicht einer rein rationalen überlegung entspring, dass sich vernunft nicht selbst (aus sich heraus) legitimieren kann. Ich meine, es ist klar, dass es gut und berechtigt ist, dass wir alle das so praktizieren; die Frage ist einzig und allein, ob es eine Verhaltensweise ist, die alleine durch Rationalität hervorgerufen wird. Überlebensinstinkt ist glaube ich ebenfalls etwas nicht-rationales; welchen Grund sollte es schließlich für mich geben, überleben zu wollen? Er hat vielleicht eine Ursache, und ist damit den Naturwissenschaften (Evolutionstheorie) zugänglich; aber er hat keinen Grund (wahrscheinlich ist die Antwort darauf eine religiöse). Ich wollte nichts an unserem normalen Verhalten hier in Frage stellen, sondern nur deutlich machen, dass wir dieses nicht als bloß aus unserer Rationalität aus sich selbst heraus begründet ansehen können.
Kann man Normativität alleine aus Rationalität schöpfen? Ich behaupte, dass das in keiner Weise möglich ist, die rational befriedigend argumentiert. Was ich sagen möchte ist: moralische Normen sind nicht oder nicht im ersten Moment eine Sache von logischen Schlussfolgerungen, sondern von Intuitionen, Gefühlen, Trieben usw. Vernunft selbst hat keine Macht, nichtmal normative Reichweite. Aus ihr heraus können alleine keine Zwecke gesetzt werden.

du kaust nach wie vor darauf rum, die religion nicht (mehr) als tatsachenbericht, sondern als reine metapher zu sehen. das mag ja so sein, aber warum muss man für 2. (dessen vorhandensein für viele menschen sehr wichtig ist) unbedingt auf die legacy von 1. aufbauen?
wäre es nicht viel sinnvoller und vermutlich gewinnbringender, bei der suche nach sinnfindung from scratch zu starten und zu überlegen was ist, anstatt 2000 jahre alte und als offensichtlich falsch entlarvte tatsachenberichte als basis zu nehmen, um sich daraus irgendwas halbwegs zurecht zu biegen?

Zitat von oreissig

du kaust nach wie vor darauf rum, die religion nicht (mehr) als tatsachenbericht, sondern als reine metapher zu sehen. das mag ja so sein, aber warum muss man für 2. (dessen vorhandensein für viele menschen sehr wichtig ist) unbedingt auf die legacy von 1. aufbauen?
wäre es nicht viel sinnvoller und vermutlich gewinnbringender, bei der suche nach sinnfindung from scratch zu starten und zu überlegen was ist, anstatt 2000 jahre alte und als offensichtlich falsch entlarvte tatsachenberichte als basis zu nehmen, um sich daraus irgendwas halbwegs zurecht zu biegen?

Ack

So fangt ihr mich aber nicht - denn ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte, und dass ich auf keinen Fall der Apologet des Christentums nun bin. Ich habe die Willkürlichkeit der Erzählung hervorgehoben, Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann. Religiös können ach ganz neue Überzeugungen oder Geschichten sein, die sich frei von Altlasten fühlen.

Zitat von miguel

ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte

und wir haben mehrfach betont, dass wir uns genau auf sowas berufen

Zitat von miguel

Ich habe [...] Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann.

meintest du deine Aufzählung mit Astrologen u.a.?

Zitat von miguel

So fangt ihr mich aber nicht - denn ich habe mehrfach betont, dass Religion sich durchaus nicht auf Theismus oder jahrtausendealte Erzählungen berufen muss/sollte, und dass ich auf keinen Fall der Apologet des Christentums nun bin. Ich habe die Willkürlichkeit der Erzählung hervorgehoben, Beispiele für ganz andere als christliche und religiöse Überzeugungen gegeben, die man frei nach gusto vielleicht für in unserer Zeit passender halten kann. Religiös können ach ganz neue Überzeugungen oder Geschichten sein, die sich frei von Altlasten fühlen.

Es geht hier aber nicht um "religiöse Überzeugungen" sonstiger Art, sondern recht konkret um Religionen wie das Christentum, Judentum, Buddhismus, Hinduismus etc.. Etwas, das nichts mit Theismus oder jahrtausenden alten Erzählungen zu tun hat ist zumindest meiner Definition nach keine Religion.

Selbst wenn man sich auf Christentum, Islam usw. beschränken wollte; dann kann immernoch nur dann von der Erfüllung der religiösen Funktion gesprochen werden, wenn die zugrundeliegende Schrifttradition nicht als Metaphysik oder Tatsachenbericht angesehen wird. Das heißt kurzgesagt: die Konzeption, die ich entwickelt habe, kann durchaus auch das unter sich auffangen, auf das ihr euch beschränken wollt. Vielleicht hätte ich das im Beitrag vorher erwähnen sollen, denn dann hätten wir das Geplänkel direkt übergehen können, und ihr hättet nochmal handfeste Argumente auftischen können.

Bisher muss ich nämlich sagen, habe ich das Gefühl, dass ihr euch insbesondere auf der letzten Seite auf mich zubewegt habt. Ihr scheint anzuerkennen:
-Sinnstiftung kann nicht durch rein deskriptive Aussagen geleistet werden
-Wenn Religion Sinnstiftung leistet, dann kann die religiöse Tradition nicht als rein deskriptiv verstanden werden

Wo ihr noch nicht angesetzt habt, war, ob die Funktion von Religon tatsächlich Sinnstiftung ist. Aber ich glaube, das ist ein zu vernachlässigendes Problem.

Religion ist doch nur ein weiteres von Menschen geschaffenes Kollaboratorium zur Selbst- und Weltdarstellung auf der Grundlage weniger realistischer und konstruktiver als vielmehr fanatischer und fundamentalistischer Substanz. Zu Religion gehört auch, an kühnen Grundsätzen und Konzepten festzuhalten und nie einen Gedanken zu verschwenden, der sich im Bereich der Anzweiflung dessen befindet. Extraktion wahnwitzig aufgestellter Tatsachen und Glaubensauslegungen ist aber eine Fähigkeit, die zu einem gesunden Geist gehört. Zweifeln ist kein Mittel zum Zweck, es ist der Zweck! Denn das tust du ganz allein, niemand zieht die Fäden, niemand steuert dich, niemand beeinflusst deine Gedanken. Die beste Religion ist immer noch, abstruse Weltanschauungen wie die jener religiösen Fanatiker anzuzweifeln und sich davon so weit wie möglich zu distanzieren und als krankhaftes Ergebnis eines gestörten, menschlichen Verstandes anzusehen – als Ausbruch einer geisten Seuche, die jeder in sich trägt, der sich gut und gern in die genauso erlesene wie obskure Horde „Menschheit“ einzuordnen gewillt ist; eine kaum diskutable und genauso wenig aufzuhaltende wie akzeptable Selbstverständlichkeit. Auch der Glaube an eine endlich erscheinende Vernunft im menschlichen Verstand kann eine Religion sein – der jüngste Tag als derjenige welcher, an dem eine durch gemeinschaftlicher Eigennütz, Habgier und Obskurität gezeichnete Gemeinschaft der weiterentwickelten Homo Sapiens (ein sich mit Tatsachen widersprechender Begriff) endlich von geistiger Reinheit erfüllt wird, kurzum: Lasst den Menschen sterben, damit der Mensch leben kann. Die bisherige Entwicklung war doch nur eine zunehmende Verschmutzung, aus vielerlei Hinsicht, auch der religiösen. Man sehne sich einer Reinigung, eines gänzlichen Neubeginns, gar einer Regenese seines Verstandes entgegen. Doch derartige Visionen sind eben wie das Konzept brauchbarer, von Vernunft geprägter Grundsätze, die die Entwicklung der Menschheit steuern, selbst, lediglich utopische Visionen und in Anbetracht der Tatsachen vielleicht sogar genauso gut als Fanatismus zu bezeichnen. Lasst uns also verabscheuen, was sich nie einer Änderung unterziehen wird.

„Ich liebe die großen Verachtenden, weil sie die großen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem anderen Ufer!“

Zitat von miguel

Selbst wenn man sich auf Christentum, Islam usw. beschränken wollte; dann kann immernoch nur dann von der Erfüllung der religiösen Funktion gesprochen werden, wenn die zugrundeliegende Schrifttradition nicht als Metaphysik oder Tatsachenbericht angesehen wird. Das heißt kurzgesagt: die Konzeption, die ich entwickelt habe, kann durchaus auch das unter sich auffangen, auf das ihr euch beschränken wollt.

Was soll Gott denn bitte sonst sein als Metaphysik? Gott ist ein Gedankenkonstrukt das vor tausenden von Jahren geschaffen wurde um Gegebenheiten in der Natur zu erklären und heute genutzt wird, um unserem Leben einen Sinn, eine Erfüllung zu geben.
Damit wir aber aus einem Gott einen Sinn oder eine Erfüllung schöpfen können, müssen wir ihn zu einem bestimmten Grad ernst nehmen. Als Tatsache wird er vielleicht nicht mehr behandelt, er ist aber immer noch so real für religiöse Menschen, dass sie zu ihm beten. Die ganze Konzeption von Religion IST nun einmal im schlimmsten Falle deskriptiv (Fundi-Christen, Kreationisten etc.), im besten Falle aber immer noch metaphysisch, da ohne die Annahme einer zumindest metaphysischen Existenz Gottes beinahe alle Merkmale einer Religion wegfallen würden. Würde man Gott nicht als auf IRGEND EINER EBENE real ansehen, gäbe es keine Kirchen, keine Gottesdienste, keine Gebete, keine Religion.